43 - Rudolf Hecke over passie en maçonnerie

In deze aflevering van de Vrijmetselaars Podcast duik ik diep in de wereld van de Vlaamse vrijmetselarij met een bijzondere gast: Rudolf Hecke. Als creatieve duizendpoot - dichter, muzikant, theatermaker én schrijver - brengt Rudolf in zijn boek 'Hoe Ruw is de Steen?’  als buitenstaander een volledig perspectief van de wereld van de Vlaamse vrijmetselarij.

Rudolf neemt ons mee op zijn reis die begon met een gesprek met professor Jean-Paul Van Bendegem. Wat startte als een interview over passie en gedrevenheid, ontvouwde zich tot een diepgaande exploratie van de vrijmetselarij die uiteindelijk resulteerde in zijn boek "Hoe Ruw is de Steen: Anatomie van de Vrijmetselarij in Vlaanderen". Met oprechte nieuwsgierigheid als drijfveer, wist Rudolf het vertrouwen te winnen van een breed spectrum aan vrijmetselaars, van grootmeesters tot kritische stemmen.

Het gesprek onthult verrassende inzichten over meningen binnen de Vlaamse loges, en hoe Rudolf erin slaagde een brug te slaan tussen vrijmetselaars en niet-vrijmetselaars. Hij deelt levendige anekdotes - van zijn eerste bezoek aan een tempel in een omgebouwd kabberdoeske* tot ontmoetingen met politiek anders georiënteerde personen die de menselijke kant van vrijmetselarij en de mens belichten.

Wat mij vooral treft is Rudolf's observatie dat het "geheim" van de vrijmetselarij niet zozeer verborgen is, maar simpelweg niet uit te drukken valt zonder het zelf te ervaren. Zijn verhaal toont hoe oprechte interesse en respect deuren kunnen openen die anders gesloten blijven, en hoe een boek als het zijne de vrijmetselarij een menselijk gezicht kan geven.

*Napoleon Bonaparte gaf aan elk beroep een nummer. Een bordeel kreeg het nr. 12 en heette voortaan Cabaret douze. (bron: http://www.vlaamswoordenboek.be)

Rudolf Hecke - https://www.rudolfhecke.be/ 

Uitgeverij Ertsberg - https://ertsberg.be/

Boek: Hoe ruw is de steen? - https://www.rudolfhecke.be/product/hoe-ruw-is-de-steen/

Boek: Serge Gainsbourg - https://www.rudolfhecke.be/product/parcours-gainsbourg/

Boek: Roy Orbinson - https://www.rudolfhecke.be/product/roy-orbison-het-mysterie/

Boek: Wondenland - https://www.rudolfhecke.be/product/wondenland/

Boek: Passie - https://www.rudolfhecke.be/product/passie/

Jean Paul van Bendegem - http://jeanpaulvanbendegem.be

Chapters

• 0:00 Rudolf Hecke over de vrijmetselarij
• 7:08 Introductie van Rudolf Hecke
• 15:44 Het ontstaan van ‘Hoe ruw is de steen?'
• 29:05 Vertrouwen winnen in de vrijmetselarij
• 43:48 De echtheid van interviews
• 52:13 Passie en de vrijmetselarij

Transcript

Rudolf Hecke: 0:07

Dat is voor mij al dat geheim van die massonerie, zonder dat ik erin zit. Je hebt gewoon die in een band, je vertelt elkaar dingen, die raak zijn, en nog eens, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Dat vind ik zo mooi.

Sander: 0:23

Welkom bij de 43e aflevering van de Vrijmetselaars podcast. Mijn naam is Sander, en in deze podcast interview ik elke aflevering een vrijmetselaar of een persoon gelinkt aan de vrijmetselarij, om samen met jou, de luisteraar, antwoorden te vinden op vragen over de vrijmetselarij. Op deze manier hoop ik, een helder beeld te scheppen, wat de vrijmetselarij nu werkelijk is en wat het niet is. Deze aflevering heb ik Rudolf Hekker te gast. Rudolf is een creatieve duizendpoot. Hij is behalve dichter, muzikant en theatermaker ook schrijver en heeft een heel aantal boeken. Op zijn naam staan, van biografieën over Serge Gainsbourg, roy Orbison, een roman genaamd Wonderland en een boek over passie. Maar de reden, dat hij hier aan tafel zit, is zijn nieuwste boek Hoe Ruw is de Steen met als subtitel Anatomie van de Vrijmetselerij in Vlaanderen. Katselerij in Vlaanderen.

Sander: 1:28

Welkom bij de rubriek ingekomen stukken. Het is vakantieperiode geweest, dus eigenlijk zijn er geen ingekomen stukken, maar dat geeft niet. Het is een lange aflevering geworden, dus dan probeer ik altijd, een beetje onder het uur te blijven. Ik denk, dat als afleveringen langer dan een uur worden, dat dat mensen afschrikt. In deze aflevering heb ik dus Rudolf Hecke te gast, een hele sympathieke Vlaamse alleskunner. Wat ik heel erg leuk vond aan dit gesprek en ook aan de hele interactie met Rudolf is, dat hij hij is nog een beetje van de oude stempel op een goede manier. Hij komt hier, doet zijn verhaal. Ja, het is gewoon fantastisch om te horen. Maar we gaan hem natuurlijk wel een beetje promoten, want hij heeft een heel mooi boek uit. Dat gaan we deze aflevering bespreken. Daar zul je wel meer over horen. Maar in de show notes is terug te vinden, waar je dat boek kan bestellen. Maar ik ga toch nog voor de zekerheid een keer extra zeggen Het is echt een aanrader.

Sander: 2:23

Het is zeker een aanrader voor alle Vlaamse vrijmetselaren en alle Vlaamse luisteraars, die vrijmetselaar willen worden en benieuwd zijn, hoe het in een loge eraan toegaat. Daar is dit echt een perfect boek. Voor Voor alle Nederlandse vrijmetselaren is het ook super interessant, om te lezen, hoe het er in België aan toegaat is, is super herkenbaar Voor Nederlandse luisteraars, die nog geen vrijmetselaar zijn En dit boek lezen. Ik zou zeggen, koop het vooral. Let wel, dat bepaalde onderwerpen in België en Nederland wel echt anders zijn.

Sander: 2:51

Dus in Nederland is het minder politieke invloed in de loges Dan in België blijkbaar. Maar goed, als jullie het boek willen bestellen, dat kan op de site van Rudolf Hecke zelf. Dat is rudolfhecke. be, en Rudolf is met een F En Hecke is met CK. Daar kan je trouwens ook een gesigneerde versie bestellen. En je kan natuurlijk ook naar de uitgeverij van Rudolf gaan, en dat is uitgeverij Ertsberg, en de website van uitgeverij Ertsberg is ertsberg. be, en dat is E-R-T-S en dan berg. be.

Sander: 3:29

s dan doen we nu zeker nog even de nieuwe locaties, waar geluisterd is naar de Vrijmetselaars podcast. Dat is in Mijnsherenland, dat is in Zuid-Holland, in Londen, londenstad, lovendegum, oost-vlaanderen En Franse plaatsen heb ik al een beetje moeite mee. Mehu-sur-jèvere in Frankrijk, en ik heb het opgezocht, dat is echt midden, midden, midden in Frankrijk, en er loopt een dik snelweg langs. Dus waarschijnlijk heeft iemand vanuit de auto onderweg naar het zuiden Of juist weer terug naar het noorden deze podcast gedownload. Beste mensen, wil je contact opnemen met de Vrijmetselaars podcast? Dan vind ik dat echt superleuk. Tips, ideeën, opmerkingen, alles is welkom. Die kan je sturen naar vrijmetselaarspodcast at gmailcom. En heel erg veel plezier met deze aflevering, rudolf. Welkom, dank je wel. Ik kende jouw boek eigenlijk niet, totdat een lezer mij een mailtje stuurde, en ik zal even voorlezen, wat ze erover zei, en daar staat de getuigenissen in het boek zijn liefdevol, maar er duikt ook zelfkritiek en zelfspot op. Ik dacht nou, als dat over de vrijmetselarij gaat en het woord zelfspot komt erin voor dan vind ik het al heel mooi.

Sander: 4:49

En de gasten uit de aflevering 41, jan, de groot redenaar van La Drome, trok het aan het eind van de aflevering ook uit de tas. Dus ik dacht nou, die tegenover mij zitten, Zijn vrijmetselaar. En dan vraag ik van Goh, hoe is de vrijmetselarij op jouw pad gekomen? Toen dacht ik Ja, kan ik dat wel, of kan ik dat niet aan je vragen? Maar ik denk, dat ik dat gewoon aan jou kan vragen, want jij bent ook in aanraking gekomen met Ja, absoluut.

Rudolf Hecke: 5:20

Ik ben geen vrijmetselaar. En hoe ben ik daar dan bij terechtgekomen? bij het onderwerp wel, voor mij de vrijmetselarij, dat is niet zo teuk, je hebt daar wel van gehoord, maar ik zou het eigenlijk willen vergelijken. Dat is eigenlijk een afgelegen dorpje, ik weet niet waar, dat is obscuur dorpje. Zelfs. De dingen, die je ervan hoort, zijn ook redelijk. Wat is dat allemaal? Goed, niet bij stilgestaan tot op een gegeven moment. Dus het vorige boek, dat ik geschreven had over passie, waar ik mensen interviewde over hun gedrevenheid Ik was zeer geïnteresseerd. Mensen, die geboren worden met een gedrevenheid, dat is mijn doel, dat wil ik doen in het leven. Wat brengt dat teweeg? welke zoden zet je ermee aan de dijk? maar ook vooral, wat verwaarloos je maak je slachtoffers onderweg, omdat je gefixeerd bent. Daar ging dat boek over, en daar interviewde ik heel veel mensen.

Rudolf Hecke: 6:14

Bekende mensen, omdat iedereen ook weet, die hebben hun gedrevenheid iets bereikt. Bekende politici, kunstenaars, ruimtevaders, alles wat ik vond van dat zijn mensen, die gedreven handelen. En dat werd heel goed ontaald in de pers, en ik mocht die reeks verder zetten voor het wijkblad KNAK in Vlaanderen. Dus mocht ik ook mensen kiezen en die laten praten over hun gedrevenheid. En iemand, die op mijn lijstje stond, was professor van Bendegem.

Rudolf Hecke: 6:40

Jean-paul van Bendegem, waarom stond hij op mijn lijstje? Omdat hij eigenlijk twee werelden in zich heeft, die volgens mij heel contrasterend zijn. Enerzijds is hij filosoof, maar anderzijds is hij ook wiskunde. Ja precies, mijn zoon zit ook volledig in de wiskunde, en ik durf al weleens huistuin-achtig filosoferen aan tafel, en dan wordt het weer legt, want je kunt alles bewijzen, maar die mens heeft de tweede. Dus, dat wil ik wel eens gaan horen. Dat was een prachtig interview geworden. Alleen, het interview duurde vier uur, wat heel fijn is, want niet meer fijn is de volgende dag, want je moet het uitschrijven. Dan is dat echt wel afzien. Maar dat viel uiteen in twee delen, waarvoor ik gekomen was filosofie versus wiskunde, en plots dook daar iets op vrijmetselarij, want nu blijkt Jan Paul van Bendegijn een van de meest bekende gezichten in Vlaanderen zijn, van de vrijmetselarij, en voordat je hem ging interviewen.

Sander: 7:33

Wist je dat niet, of wist je dat wel?

Rudolf Hecke: 7:36

Ik had dat misschien wel ergens gelezen, maar ik was dan niet bij stilgestaan. Dat opspuren dorpje, het quote vooral over dat hebben, waarvoor ik kwam. Maar dat bleek zo intrigerend te zijn, wat hij daar vertelde, dat ik zeg wauw. En ook weer met zoveel passie en bezieling verteld, dat ik zeg, ik ga dat niet gebruiken voor dat interview van Knak, want het zit al vol rond filosofie en wiskunde. Maar ik zat daar wel mee, en dan ben ik naar mijn uitgever Ertsberg, de karel van Erzberg, gestapt. Ik zag, ik zit hier mee, en dat intrigeert me wel. En die mensen tegen mij zegt dan wel, het is tijd, dat er een keer een goed boek wordt over geschreven, ga erop door. Ze zeggen, ja, oké, ik heb niet liever, maar anderzijds, ik wist er ook niet meer van. Dus ga erop. Maar waar, wie, wat, hoe?

Sander: 8:22

Dat was de moeilijke. Ik kan me voorstellen, dat dit iets is, dat je fascineert of intrigeert. Maar om er nou een boek over te schrijven, dat zat misschien nog niet meteen in je hoofd.

Rudolf Hecke: 8:32

Waar je uitgeeft, zei je van dit is een onderwerp, daar moet je induiken, absoluut, en op de manier dat zei, er moet een goed boek van geschreven worden, dacht ik van ja, dat is oké, dat wil ik zeker, ik wil er meer van weten. Maar natuurlijk, ik had buiten het toevallig gesprek met Jean-Paul, had ik totaal geen insteek. Dus ja, weer van weten, waar moet ik beginnen? natuurlijk, ik weet het niet. Dus, ik had maar één punt, dat was Jean-Paul van.

Rudolf Hecke: 8:58

Pendegem natuurlijk. En dan werd ik al direct geconfronteerd met iets, wat blijkbaar zeer belangrijk is, toch zeker in de vrijmetselerij in Vlaanderen. Dat is de discretie, ja De geheimhouding, de discretie, waarin Jean-Paul zei, ik geef nog een paar namen van mensen, die ik kan interviewen, dan ben ik op weg. En hij zegt ja, je kan dat doen, maar ik kan alleen namen doorgeven van vrijwetsers, die zich ook al geoud hebben. Maar veel interessanter zou zijn, zegt hem, die zich niet geoud hebben, want die namen mag ik niet doorgeven.

Sander: 9:30

Ja, maar ja, wat ben ik dan?

Rudolf Hecke: 9:31

Maar ik kan het wel off the record vragen, of zij willen getuigen voor het boek, en dan doen ze ermee, wat ze willen. En zo is het eigenlijk op gang gekomen. En vanaf dan ging dat van het een naar het ander. Ik kwam het een naar het ander interessante persoon opdagen, en wat ik wel gemerkt heb, wel, op het moment stond ik daar niet bij stil, want het kwam allemaal op me af, en elk gesprek was totaal verschillend en was heel leerzaam. Het duurde nog altijd zeer lang. Wat ik me niet door had, is, dat ik eigenlijk ook wel getest werd op dat moment Op. Wat ik me niet door had, is, dat ik eigenlijk ook wel getest werd op dat moment.

Rudolf Hecke: 10:05

Op welk vlak? Ja wel, die mensen, die door mij geïnterviewd werden, hebben dat ook wel doorverteld, in hun werkplaats waarschijnlijk. Er is iemand, die een boek aan het schrijven is, een nobele onbekende, want geen masson, die heeft al wel boeken geschreven over Serge Gainsbourg, over Robinson, over de 60's enzo. Dus dat werd wel rondverteld. En op een gegeven moment kreeg mijn uitgever een telefoontje van de grootmeester van de Obediëntse van het Groot-Oosten van België, de geweldige Alain Cornet. Een geweldige figuur, zowel uiterlijk als kwalijk.

Sander: 10:36

Zeker, ja fantastisch.

Rudolf Hecke: 10:38

En Alain, die liet zo weten weten, van dat die in orde was, en de karel met een uitgewerkt kalabraam zegt het is goed, het is goed gezet, goed. En toen voelde ik wel, je moet toch wel erdoor geraken, eigenlijk Een soort test, wat dan ook in heel de vrijmetselrij met de inwijdingen, zo, dat werd zo een beetje precies in het klein op mij. Nu, ik was dat wel gewend, want om daar eens op terug te komen, ik heb vier boeken geschreven over Serge Gainsbourg. Dat was eigenlijk net hetzelfde. Het heeft twee jaar geduurd, totdat ik echt in die inner circle ben kunnen doordringen, nadat zij zelf naar van mijn lezing zijn komen bekijken in Leuven. Dus, die verstonden daar geen woord van, want dat waren Parijzenaars, die zaten daar, en achteraf zeiden ze tegen mij il est là.

Sander: 11:23

Hij stond op het podium met u Vanaf dan gingen er deuren open.

Rudolf Hecke: 11:25

Het was een beetje gelijkaardig, wat er hier gebeurt. Dat vond ik heel fijn, ook Dat gevoel van, ik zit ergens aan vaart, omdat die mensen voelen, van dat ik daar geen bijbedoelingen heb.

Sander: 11:36

Maar echt pure nieuwsgierigheid, dat intrigeerde me, objectieve nieuwsgierigheid en niet vanuit een bepaalde insteek, want dat is natuurlijk de vlermetselerij, en die is ook gebleven.

Rudolf Hecke: 11:48

Die nieuwsgierigheid is met dat boek niet gestopt, en dat vind ik ook mooi, want je kunt niet nieuwsgierig zijn, maar zo'n beetje ontgoocheld worden of zeggen, nu heb ik het wel gezien, Zeker zo van nu heb ik de sluier opge in de coulissen staat.

Sander: 12:00

nou, laat maar zitten dan, dat is gelukkig niet gebeurd.

Rudolf Hecke: 12:02

Dat is voor mij ook een graad, om te weten, of dat boek waarden heeft. Is dat boek een afgesloten zaak? of is dat boek zoals de tempel heeft die een symbolisch open dak? En dat vind ik heel belangrijk, en dat heb ik ook gevoeld en ontdekt in mijn gesprekken over de vrijmetselarij.

Sander: 12:17

Ja, wat gaaf, En daar zullen we het later ook nog wel over hebben. Maar je zegt nu al van, het kon moeilijk binnenkomen. Maar ik heb het idee, toen je eenmaal binnen was En een soort stempel van goedkeuring had gekregen, toen hielden de mensen ook geen blad voor de mond, want het is echt een heel mooi, echt eerlijk, oprecht, eerlijk en open boek Over, hoe de vrijmetselerij en dat doe ik even tussen haakjes in Vlaanderen, maar ook zeker ook wel Nederland, maar gedeelte zijn echt specifiek België, eigenlijk, hoe het er aan toe gaat. Dus, je had een soort vertrouwen gewekt.

Rudolf Hecke: 12:52

Ja, ik wil daar twee dingen over zeggen. In eerste plaats het boek, zoals het uitgekomen is en zoals het hier nu ligt, is een driehonderdtal bladzen, 350 bladzijden getuigenissen, maar het oorspronkelijke manuscript waren er 800., en dat was dan al geëdit. Dus niet van, ik sla alles bij elkaar. Nee, nee, nee, maar dat was mijn oorspronkelijke manuscript, waarmee ik het uitgeheerde. Dat zou mijn boek worden.

Rudolf Hecke: 13:16

Ze zijn gejaankomen 800 pagina's geweldig, maar ik wil zeggen, dat inderdaad, de mensen lieten het achterste van hun tong zien bij ons Ze vertelden wel, maar ik moet wel die opmerking maken het is heel verschillend Sommigen, die willen getuigen met naam en toenaam, er zijn verschillende mensen, die voor het eerst ook naar buiten komen met hun maçon zijn in mijn boek En dat is een heel mooie gelegenheid vond, die ook zei van dit is een mooi anker, nu is het moment, om ermee naar buiten te komen.

Rudolf Hecke: 13:46

Er zijn er ook een aantal, die anoniem hebben hun getuigenis afgelegd, te zeggen van ik wil mijn verhaal vertellen, maar mensen mogen niet weten, wie ik ben. Dus dat speelt ook nog altijd een rol. Dus je voelt toch wel, dat het niet zo een, waar sommigen, zoals Jean-Paul, een lans voorbreekt van laat het in het openbaar gebeuren, zoals in veel andere ik denk, in Nederland veel meer gebeurt, of in Engeland of in Amerika, laat het in het openbaar gebeuren. Maar anderen zijn daar nog wel om divers erin, die ik ook aanhaal in mijn boek, heel schu voor. Dus dat is mijn antwoord. Wat betreft, ze spreken vrij uit. Nu, ik wou ook en dat is me opgevallen, toen mijn uitgever zei, het staat er een goed boek over verschijnt. Ik wist toen niet, zijn er sowieso boeken verschenen over de vrijwetselarij, tot ik even ging kijken in de bibliotheken rondom, waar ik woon. Ja, dat was waanzin, dat staan vol met boeken over de vrijwetselarij.

Rudolf Hecke: 14:45

Dus ik zeg wau, over geschreven, Dus ben ik dat gaan selecteren. Ja, want, was dat een ontgoocheling, dat je denkt, van Nou, in de eerste plaats wel. Mijn uitgever zegt, het is tijd voor een boek, en ik zie de bibliotheek.

Sander: 14:49

Ik zie niks anders dan boeken over Remmetselaar.

Rudolf Hecke: 14:51

Dan zeg ik dat is een leuke. Dus ja, dan moet ik dat beginnen lezen. Dus dan ook weer raad gevraagd aan Jean-Paul en andere Remmetsellaars wat lees ik best? wel als eerste enzo, en toen heb ik een selectie gemaakt. ik heb een dertigtal boeken volledig uitgepluist, en wat mij opviel, is dat ging heel breed van echt super saaie academische werken, geschreven door professor ik weet niet met eerlijk kleine druk, dus je moet al drie leesbrillen opzetten, om dat te kunnen lezen.

Rudolf Hecke: 15:19

Maar saai, saai saai Dat leest geen kat buiten, echt zo de freaks Tot mooie fotoboeken met tempels en zo prachtig, heel luchtig, persoonlijke getuigenissen en dergelijke. Maar er was geen één boek, dat een spreidstand had. Van laat nu zoveel mensen aan het woord van alle gelederen, En ik zeg, dat is wat ik wil schrijven, dat is, wat mij interesseert. Dus ik wou het ook zo breed mogelijk maken. Ik wou op een boek gaan spreken met dan zeggen vrijwetselaars, die er vooruit komen, vrijwetselaars, die het niet vooruit komen, die het beschermt, maar ook meer dan dat, ook minderheidsgroepen in de vrijwetselarij, Mensen met migratieachtergrond Staan, die in de vrijmetselaar Blijkbaar wel. Het is een moeilijk antwoord, Toch wou ik daarmee gaan spreken.

Rudolf Hecke: 16:06

Een ander voorbeeld politiek gezien uiterst links het PVDA in Vlaanderen, in België, wat meestal aan de linkse kant zit, zitten die in de vrijmetselaar Blijkbaar wel. Die gaan op de barricade staan, zijn vrijmetselaar. Ook de tegenstanders, mensen, die in slaap gesteld zijn, mensen, die niet meer welkom zijn, mensen van uiterst rechts van het Vlaams Belang, die vrijmetselaar waren, en VA, die het niet meer zijn je blijft het wel voor altijd maar die het er niks mee willen maken, tot rabiato schotschriften. Ik ga ze allemaal antwoord laten. Gewoon met de idee van. Ik wil dat beeld zo breed mogelijk maken, En daarmee denk ik, dat het een bijzonder boek. Voor mij is dat ook het belang van het boek. Het geeft de vrijmetselarij een gezicht, Waar in Vlaanderen veel gedacht wordt van, Zoals ik ook eerst dacht, Wat is dat Obscuur? Wie zijn dat Vrijmetselarij, hoe zien die eruit? En dat gaat heel ver. Als ik met mensen in de kringen, waar ik vertoef, van, ik ga een boek schrijven over de vrijmetselarij, dan zei hij altijd zo van twee dingen zei hij altijd zo Vrijmetselarij, vrijmetselarij, wat doen die?

Rudolf Hecke: 17:13

Ja, goeie vraag, Dat is de eerste vraag Leeg tien, wat een symbotie. En de tweede vraag was altijd dat is geheim, hè zullen we wel veel te verbergen hebben. Dus ik zeg, ja, dat zijn de twee vragen, die opkomen en die ook in mijn boek, en ik zal zeggen, dat ze beantwoord worden. Want ieder vrijmetselaar dat is ook een van de eerste dingen, die ik geleerd heb de vrijmetselarij, de vrijmetselarij bestaat niet. Er is ook geen spokesman van de vrijmetselarij, er is niemand, die gaat spreken uit Vrijmenselaar. Iedereen doet zijn eigen verhaal, En daarom moest dat sowieso gebundeld worden, de verhalen, de tegenverhalen, alles. En als je dat allemaal doorneemt, dan voel je het toch wel een beetje. Denk van dat leeft er allemaal. Zo heb ik het al sinds ervaren.

Sander: 17:54

Ja, en dat vind ik ook echt het knappe van dat boek. Kijk, het scheelt natuurlijk, dat je zelf wat objectiever tegenaan kan kijken, maar dat enorme scala aan mensen, die je hebt uitgenodigd, wat je net al aangaf, dat objectieve en dat totale brede spectrum aan mensen, die je hebt uitgenodigd, maar had je een soort staatje voor jezelf, een soort Excel-tje, dat je denkt van ik mis nog iemand uit de linkse politiek, ik mis nog iemand met een migratieachtergrond.

Rudolf Hecke: 18:26

Dat komt, terwijl je aan het spreken bent met mensen, dan komen dat soort onderwerpen naar boven. Toen ik iemand interviewde van de vrouwengrootloge van België ten eerste ik was me toen op dat moment nog niet bewust, dat je eigenlijk spreekt met een vrouw, een zuster, wat eigenlijk al die lange tussen aan en aan steken strijd hebben moeten voeren, om op masson te kunnen. Dus dat was ik me niet van bewust. Dus dat word je plots van bewust. Amai, ik hoor nu dat verhaal. Maar wat ik wou zeggen is dat kritisch zijn en dat niet ophemelen. Ik werd daar van mijn tweede gesprek, werd ik daarin ondergedompeld, want na met professor Van Bendingen te spreken, mocht ik twee mensen gaan interviewen, die ook getuigen in mijn boek. Ik zal ze Bart en Wim noemen, omdat ze anoniem getuigen. Een verhaal te gek voor woorden. Dus die nodigen me uit in een tempel, maar die tempel, dat bleek dan. Je moet je voorstellen, de eerste keer ik in een tempel kwam, en dat bleek gewoon een omgebouwd, wat we in Vlaanderen zeggen, een kaberdusje Zegt u dat niet?

Sander: 19:22

Oh nee, dat zegt me helemaal niks.

Rudolf Hecke: 19:23

Een kaberdusje is een soort een ex-bordeeltje, een baancafé, waar ook van alle dingen gebeuren, dus daar al eens omgebouwd, en daar zat hij dan. Dus ik dacht is dat een tempel? Nog buiten met zo'n richtlijke k weet niet, waar je me dit Of als café zijnde dan.

Rudolf Hecke: 19:46

Die mannen zijn de deur open, en het eerste, wat hij zei welkom in onze vochtige kamer. Ik dacht, een vochtige kamer, en ik zeg, dat fluweer om de muren ligt, en ik zeg ja, oké, die roddels, die zullen wel de drafzaal lieten zien. De dubbele deur ging open, en dan zag je die kolommen en die schaakbordvloer, en dan wist je wel oké. Maar wat ik wou zeggen is in dat gesprek met Bart en Wim ben ik rustgesteld geweest, want op dat moment dacht ik nog altijd Jean-Paul van Bendeghe, oké, dat is de professor, die heeft nu die verklaring gegeven. Maar ik tw snap ik, is dat allemaal niet zo'n beetje voorgekoud, wat die mannen en vrouwen zeggen en die Bart en Wim.

Rudolf Hecke: 20:27

Dus ik ging daar ook een beetje mee argwaan naartoe. Ik zeg ga je weer een verhaaltje krijgen? dat lijkt op, wat Jan Pol gezegd heeft. Dan is het een beetje raar. Maar dat interview heeft nog veel langer geduurd. Dat is vier uur trouwens, en die hebben heel veel gedronken ook. Dus ik dacht, als dat de doorsnee vrijwetselaar is, dan kan die geweldig goed drinken, ja, ja ja Dus goed.

Rudolf Hecke: 20:45

Maar wat me vooral opviel, dat stelde mij gerust. Na een half uur waren die grondig oneens over dingen. Ah heerlijk, Maar echt oneens hè En roepen En argumenten al Recht springen. Maar nee, Bart, dat klopt niet, En dat stelde mij gerust.

Sander: 21:06

Ik zeg, dat zijn individuen, dat zijn mensen, die het oneens zijn, en daar wist ik al, en die hadden ook geen bang, om te gaan.

Rudolf Hecke: 21:12

Relativeren tegen elkaar. Nee, of een soort verborgen agenda tegenover jou, en dat stelde mij enorm gerust. want je weet dat toch niet, hè altijd dat gevoel, van welk verhaal gaat hier opgehangen worden?

Rudolf Hecke: 21:23

aan mij en dat was ik direct door rust gehouden nadien is dat nooit dat gevoel, dat ik toen had, van het gaat er eerlijk aan toe, het gaat om mensen, dat is nooit tegensproken eigenlijk nadien er zijn natuurlijk clichés aan bod gekomen, ook van mensen, maar dat gevoel van ik spreek met individu's, niet met een soort vertegenwoordiger van een bepaalde visie ofzo, dat heeft met ook doen volhouden, met veel plezier te lopen, taan Ik heb zoveel visies.

Sander: 21:50

Ja, want je staat ook in de beschrijving van je boek zeg je van zet zeven mansons bij elkaar, en je hebt acht meningen. Ja, Dat vond ik heel erg leuk en heel erg treffend. Hoe weet je Kijk, dit is een duidelijk voorbeeld. Maar hoe weet je van de persoon, die je geïnterviewd hebt, of het niet een soort Promo praatje was En dat het authentiek was? Als je genoeg drinkt, dan komt dat wel goed, denk ik. Maar als mensen nuchter met je praten, kom je daar.

Rudolf Hecke: 22:16

Dat heeft een beetje ervaring mee te maken, want ik heb voor mijn boek Passie Heb. Ik ga het heel simpel zeggen De eerste twintig minuten is promopraat. Dan vertellen die gevoel, zo dat ze dat al honderdduizend keer gezegd hebben, en ik breid altijd een vraag voor, om hem te proberen, uit hun hol te lopen. Ik zal een voorbeeld geven bij Tom van Grieken, het boekbeeld van Uiterst Rechts in Vlaanderen. Ik vroeg aan mijn dochter, die toen negentien was Ik zeg welke vraag zou jij nu willen stellen aan Tom van Grieken? En die zei hoe kun jij leven met wat jij durft te zeggen? Ik zeg prachtig. Dus ik zei, na de praten, bla, bla, bla. Ik zeg zou ik nu eens een vraag stellen van mijn dokter, want die is geïnteresseerd in politiek, en hij is direct geïnteresseerd, ja, een vraag uit het publiek.

Rudolf Hecke: 23:09

En ik zei die vraagt zich af, hoe je kunt leven met de dingen, die je soms zegt, toch radicale, racistische dingen. En dan voel je, dat dat je niet verwacht. En dan gebeurt er iets, waardoor dat het een andere kant op gaat. En dat ging zelfs zo ver, dat hij op een gegeven moment achter mij wees, in zijn bureau, en daar stond een foto. Daar stond een foto met een grondplan met daarop rode lijnen getekend, en toen voelde ik echt van die wil me iets zeggen. En die zei van weet je, wat dat is? Ik zeg een grondplan van iets En zei van wat? Van deze bureau zegt hij, dat is een heel groot bureau die hebben in Brussel.

Rudolf Hecke: 23:49

Je kijkt uit over Brussel. En wat zijn die rode lijnen? zegt hij, ja, weet ik niet. Zegt hij, dat is de omtrek van het kamertje, waar ik als kind groot geworden ben. En dat doet me altijd denken aan, waar ik begonnen ben met mijn moeder, en dat het in gemeen met Conor Rousseau is, een tegenpool van de socialisten, die mij ook alleen wou spreken in het gebouw, waar hij als kind groot geworden is, en mij uitlegde kijk deze trapzijde, hoe dik was, dat ik die leuning s'nachts vastgepakt heb, toen ik paniekaanvallen kreeg, en ik dacht paniekaanvallen, de politicus zegt dat niet.

Rudolf Hecke: 24:22

In de interview Tegen mij zei hij dat wel. En dan voel je, je hebt zo'n vertrouwen. Ik ben geen journalist, ik ben geen politicus, ik ben in dit geval ook geen masson, maar ik ben verschrikkelijk geïnteresseerd in, wat die mens voor mij te vertellen heeft. En dan voel je, van nu zijn we door die twintig minuten heen, je wordt er als mens verteld. En zo ken ik heel veel verhalen, waarvan ik sommigen ook eruit gehaald heb, omdat ze te persoonlijk waren, zoals dat van die trap bijvoorbeeld. Dat is toen niet verscheen, snap ik ja, omdat ik dacht ja, maar hij heeft het wel gezegd tegen mij.

Rudolf Hecke: 24:55

En dan zie je, en dat denk ik ook, dat is ook een van de grote dingen, die ik toch gevoeld heb en die ook in de masonerie toch wel, is, denk ik, dat openstaan aan mensen toe, en dat is horen zo van wat heb je te vertellen? En ook al ben ik het niet eens met u, zoals met Tom van Grieken en dergelijke, maar van waar komt dat nu, waar komt uw drang, om dit te vertellen? En in de drang, in die gedrevenheid kun je wel dingen samenvinden. Ik heb datzelfde gevoel op dat moment, maar ik heb die richting gekozen.

Rudolf Hecke: 25:26

Jij hebt die richting gekozen, maar dat punt kan ik warmte opbrengen, en dat is iets, wat ik heel veel ook teruggevonden heb in de massonerie, nog eens voor mij als buitenstaander, ik zit er niet middenin, dus ik kan niet zeggen is dat in de praktijk ook altijd zo? Dat weet ik niet. Dat is, wat ik zo mooi vind, dat openstaan, dat leren luisteren en ook de tijd daarvoor nemen en proberen van ben ik daar iets mee? Kan er een band? En dat vind ik zeer belangrijk, en dat is iets, wat mij ook heel veel geraakt heeft en wat mij ook interesseert in het praten met mensen.

Sander: 25:59

Ja, ik luister naar je verhaal, en ik zit te denken aan je vorige boek Passie. Ik heb het niet gelezen, maar ik heb een interview gekeken, waar het erover hebt. Het is niet zozeer, dat het een tweeluik is. Het is niet zozeer, dat het een tweeluik is, maar het is onlosmakelijk verbonden met elkaar.

Rudolf Hecke: 26:13

Ja, op een of andere manier blijkt dat inderdaad aan te sluiten, en heb ik daar ook dingen gedaan en technieken gebruikt, die ik ook hier gebruikt heb, die blijken aan te sluiten en die op een of andere manier ook heel massoniek zijn.

Rudolf Hecke: 26:29

Eigenlijk heb ik achteraf van het proberen, echt uit de weg te gaan van confrontaties en mensen hun mogelijkheid te geven, te zeggen, zonder daar direct op aan te vallen, of iets anders, maar nadien dan dat te confronteren met andere meningen, enzo. Ik heb met dit boek en ook met mijn boek Passie bijvoorbeeld heb ik mensen, die ik geïnterviewd heb, apart van elkaar zijn conversaties met elkaar begonnen over onderwerpen, die ik had aangehaald. Er staat bijvoorbeeld ook eentje in, waarbij de grootmeester van de regulieren in Vlaanderen dus de regulieren is dat ook in Nederland, die met het godsbegrip getrouw zijn en de vrouwen dus geen vrouwen ook niet toestaan en de vrouwen grootloge de grootmeester daarvan, dat er een soort vraag ontstaat van kunnen wij eens praten daarover? Dat er een openheid en die antwoord daarop Gewoon, door met die mensen te gaan praten en dingen voor te leggen. En zoals in mijn boek Passie is dat ook gebeurd.

Rudolf Hecke: 27:21

Ik heb mensen in gesprek gegaan, virtueel, dankzij de dingen, die ik verteld heb.

Sander: 27:28

Ja, want ook. Passie is iets, wat je natuurlijk herkent in de anderen.

Rudolf Hecke: 27:32

Ja, dan denk ik altijd, van waar komt dat? Wat maakt, dat je die gedrevenheid hebt? Bijvoorbeeld ook dat ik wil aanhalen, er was een interview, om ook eens te zeggen, van het verschil daartussen. Er is een vrouw, die getuigt, en die had een prachtige tuin. Dus ik interviewde bij haar thuis een zuster, en die laat me dat zien en zegt ik heb daar al eens een bouwstuk over gegeven, de massonieke tuin, en die legt me dat uit in haar hoofd. Heel interessant, zoals je zegt. Ik had er nooit bij stilgestaan. Maar inderdaad, nu, etelijke dagen of weken nadien interview ik iemand totaal anders. Maar op een gegeven moment zegt hij, ja, zegt hij, die bouwstukken, je kunt toch wel wat voor hebben. En soms zitten daar twee uur nog iets te luisteren, man wat van gezegd. Bijvoorbeeld er was iemand, die kwam, een bouwstuk geven over de masonieke tuin.

Sander: 28:22

Ik heb twee uur niet geslaagd, om haar te zeggen Fantastisch.

Rudolf Hecke: 28:27

Die een vrouw is een prachtige passioneerde, en de andere is dat hier, en dat vind ik ook zo mooi.

Sander: 28:33

Het is maar net, hoe ver je open wil staan voor iets, wat de ander interesseert, wat mij bij die passie enorm integeert is.

Rudolf Hecke: 28:39

van die passie is, denk ik, wel de bedoeling, om ergens een steen te verleggen, om ergens via je passie een missie, een noodzakelijkheid, het gevoel. een van die mensen zei ook tegen mij wat is voor je passie vroeger. Ze zei het gevoel, als ik het niet doe, gebeurt het niet.

Sander: 28:59

Dat is mooi.

Rudolf Hecke: 29:00

Dus dat is één punt. Maar aan de andere kant wil ik dan ook weten dat zet ook een soort oogkleppen op Wat mist je daardoor? En komt er op een gegeven moment in je leven een moment, dat anderen u zeggen zeg man, je verwaarloost mij, je verwaarloost ons, en we hebben dan schuldgevoelen? dat interageert mij enorm, zo. Of was het het waard? Ja voilà, was het het waard? en dat is het, wat mij enorm interageert, want je hebt maar geen leven.

Sander: 29:26

Laat ons zeggen en wat is jouw passie? Is jouw passie nieuwsgierigheid? Want je bent natuurlijk muzikant, theatermaker verhalen vertellen.

Rudolf Hecke: 29:37

Wat ik voel in het leven, om dat te verwoorden en op die manier bij te dragen, via boeken, via muziek, op een podium, door lezingen over te geven. dat is al van kind af aan mijn passie geweest. Toen liet ik mijn grootvader een nieuwe podium maken met doeken erover, en elke vakantie gaf ik voorstellingen, god weet wat allemaal. Ik wou dingen vertellen en opschrijven, die ik voel, en daar reacties op krijgen. Dat is mijn passie, en die is er nog altijd. Maar ik besef meer dan ooit zeker met ouder worden en met de kinderen in het huis uitgaan en de ouders, die gestorven zijn of vlak voor het einde staan, begint hij, dat af te wegen van wat heb ik gemist, wat heb ik misdaan, wat heeft die passie, dat echt een hele hongerige wolf is, en wat heeft die allemaal opgevreten? gewoon, wat heeft die opgevreten? en dan kom je zo dicht bij het schuldgevoel. En schuld. dat vind ik een hele oncreatief gevoel. Je kunt er niks mee met schuldgevoel.

Rudolf Hecke: 30:41

Ja, dat is iets, wat in het verleden ligt, je kunt daar niets om zetten, niets creatief, en dat vind ik toch altijd belangrijk Probeer alles, tegenslagen, rampen, laat maar komen. Daar kun je iets creatiefs van maken. Je hebt vijf minuten zitten totaal in de put, en die zesde minuut zegt je van ik sta op, maar schuld.

Sander: 31:00

Schuld? Ja, ik zit te denken aan muzikanten, die overal wel iets moois van kunnen maken, of het nou liefdesverdriet is, of wat dan ook Ik zit te denken is schuldgevoel, is dat te lelijk, om iets van te maken, om iets moois van te maken?

Rudolf Hecke: 31:18

het is een strijd. Het is een strijd, die je niet kunt winnen. Ik heb in mijn nieuw boek, dat ik nu aan het schuiven ben, heel veel daarover schuld en bloedlijnen. Wat krijg je mee van je ouders? Welke fouten maak je, die je hen verwijt? Onlosmakend zit dat in elkaar, en die schuld wordt die overgedragen. Het is iets, waar ik nu heel veel op me struggle, moet ik zeggen, wat ik probeer, ook een plaats te geven. Er zijn mijn reizen, die ik gedaan heb. Door die vrijmetselarij, van het punt, van er niks van af te weten, tot een boek over te schrijven, heb ik heel veel opgestoken en heb ik ook heel veel dingen in mijn leven kunnen plaatsen, dankzij die symboliek, die daarin zeer belangrijk is, in die vrijmetselarij.

Sander: 32:04

Dus ik probeer, dat op die manier ook wel terug te plaatsen ja, want ik zit nu te denken, want de titel is Hoe Ruw is de Steen, wat je nu vertelt, denk ik, de titel had ook kunnen zijn Hoe Ruw is uw steen.

Rudolf Hecke: 32:18

Want vertel, hoe Ruw is de steen Waar het op slaat wel, wat men in de vrijmetselarij doet. En dat is een vraag, die veel mensen stellen wat doen de vrijmetselaars? Ja, het wordt omschreven als je kapt dan je eigen steen, zodat die een plaats krijgt in de flanken van de tempel, waar mensheid, zo wordt het uitgedrukt. Maar doorheen mijn gesprekken met vrijmetselaars dus je zit eigenlijk met een ruwe steen, je komt binnen, metert je die steen te polijsten, zodat hij zijn plaatsje heeft in de opbouw. Maar de tegenstemmen, die ik gesproken heb, zeggen ja, maar hoe ruw is de steen? Moet je al die gepolijste steen hebben, voor je daar binnen mag? Moet het al niet kloppen? Valt er nog veel te kappen? En dat is de kritiek, die ook in mijn boek door Engel uit wordt. Is het niet één pot nat? Enerzijds En vrijmetselaars zullen dat ook wel bevestigen, doen dat ook in mijn boek. Het opzet van de Center of Union Zo breed mogelijk recruteren, om het zo te zeggen, alle bevolkingslaag, dat is een topset, om dat samen te brengen.

Sander: 33:30

Maar dat lukt niet, nee dat is het grote verschil met de Belgische vrijmetselarij en de Nederlandse vrijmetselarij. Bij de Belgische vrijmetselarij is het heel erg, wat ik begrepen heb, want ik ben natuurlijk geen expert in Dat je gevraagd wordt. En in de Nederlandse vrijmetselarij over het algemeen wordt niemand gevraagd, dan moet je zelf aankloppen. Dus, op die manier is de nou ja, weet je iedereen, elke vrijmetselaarsloosje probeert, een dwars doorsnede van de samenleving te zijn. Dat lukt natuurlijk niet helemaal of helemaal niet, maar daardoor krijg je wel wat uiteenloperende groepen.

Rudolf Hecke: 34:04

Vrijmetselaars hebben altijd gezegd, bij de vraagstelling om de selectie door te komen wat je zeker niet moet zeggen, als je vraagt, wat wil je hier komen doen, is, van ik wil gelijk gestemden ontmoeten. Dat is juist toch een keer. Maar de realiteit wijst vaak uit, dat het niet zo is. Natuurlijk, en natuurlijk, als je gaat, mensen peteren, dus gaat vragen, dan vis je altijd natuurlijk in de cirkel rondom u En dan mis je natuurlijk. Dus dat is een van de kritieken, die men heel goed beseft, en sommige werkplaatsen of obedienties doen daar ook meer aan dan anderen bijvoorbeeld, en daar kan enorm, enorm veel verschil op zitten, waar dat je in welke werkplaats, dat je dan natuurlijk terechtkomt. Maar dat is eigenlijk een van de mooie dingen, die je zou moeten kunnen, maar die vaak niet lukt.

Sander: 34:50

Omdat zo breed mogelijk te trekken.

Rudolf Hecke: 34:53

Dat is een utopie inderdaad, zowel qua uw plaats op de sociale ladder als qua leeftijd bijvoorbeeld. Ook Dat is een ander probleem.

Sander: 35:00

Ook Dat is ook jongere mensen Had je moeite, om jongen vrij met z'n laren te spreken? Dat?

Rudolf Hecke: 35:06

viel goed mee eigenlijk, maar toch altijd. Dat probleem kwam toch altijd naar boven. Want het is heel simpel die jongeren, die ik dan interview, zei ook hetzelfde ja, men vraagt me dikwijls, om een of andere functie op te nemen of om nog een keer meer te komen. Maar ja bedoel, ik ben niet gepensioneerd. Ik bedoel, ik heb niet al een tijd, ik heb een gezin, ik heb een carrière op zit eigenlijk toch Ik ken er nu ook lezingen te doen.

Rudolf Hecke: 35:40

Veel vrijmetselaars, die nadien een babbelke komen doen, zijn vaak nog redelijk jonge mensen, toch. Dat vind ik wel verheugend. Eigenlijk toch wel, want dat blijkt, een van de grote problemen zijn de vergrijzingen in de vrijmetselarij.

Sander: 35:52

Ja, want dat is natuurlijk wel leuk. We hadden het in het voorgesprek er al heel even over over. Maar naar aanleiding van dit boek Hoe ruw is de steen? doe je ook lezingen in België.

Rudolf Hecke: 36:02

Die zijn open voor iedereen neem ik aan, dat is gewoon in een bibliotheek ofzo. Bibliotheken zijn vaak bibliotheken, dat zijn ook vaak verenigingen En dan ook kleine theaters. Dus dat is op verschillende plaatsen, en dat is dan inderdaad open voor iedereen, die wil komen.

Sander: 36:18

Ja, dus, je bent door dit boek een soort spokesperson voor de Vlaamse vrijmetselarij geworden. Wel, blijkbaar.

Rudolf Hecke: 36:25

Ik heb de indruk Want ik vond het heel mooi, dat er een vrijmetselaar naar mij kwam, een van de vorige lezingen, en zei van jij bereikt wat, waar wij niet in slagen. Dat is een perfecte symbiose maken van niet-vrijmetselaars en vrijmetselaars, want dat zie ik telkens, mijn publiek bij lezingen is altijd 50-50 bijna, en die zitten daar allemaal samen, en dat is dan ook grappig voor mij, want mijn lezingen vertel ik eigenlijk een heel persoonlijke getuigenis, wat een indruk dat op mij gemaakt heeft. Maar ik hou ook wel in op bepaalde dingen van de vrijmetselaars. hoe verloopt een initiatie en dergel, of dat ik dan weet. ja, die mensen, die hier zitten, soms weten het beter dan ik, maar toch vertel je het dan voor de mensen, die weten.

Rudolf Hecke: 37:02

dan komen dan soms grappige reacties op ons is het anders, bij ons gebruiken we dit niet en dat niet, enzo. dus dat bestaat automatisch een gesprek, waar dat ik in de voorbereiding van mijn boek een paar colloquia ben gaan bezoeken, dus grote gespreksavonden, onder andere in de Laakstraat in Brussel, de grote tempel, waar heel veel van het grootste van België, de Obediens, waar heel veel werkplaatsen tegelijk zijn, en met het opzet van kom nu eens kijken, niet vrijmetselaar, wat wij hier doen, wij zijn geen duivels of spoken we hebben een gezicht, we bestaan echt, je kunt ons aanraken.

Rudolf Hecke: 37:37

En ja, daar komen dan op. Op 300 mensen zitten er vijf niet Vrij met z'n laarzen. Dat lukt niet, terwijl bij mijn lezing is het, denk ik, echt 50-50. Wat goed. Natuurlijk, daar zitten geen 300 mensen, daar zitten dan 60, 70 mensen, maar het is wel 50-50. En die hebben ook de kans, om achteraf wat altijd gebeurt bij het sign elkaar te spreken, wat ook gebeurt.

Sander: 37:58

Ja, dat bezoek. Ze kan onderling.

Rudolf Hecke: 38:00

Wel ja, want die massons, die komen dan aan mij, en die vertellen graag hun persoonlijk. Ik ben lid van die werkplaats, en bij ons gaat het net iets anders. Het gaat zo en zo, en daarnaast staat dan de mens, die helemaal geen massons, en die pikt in op dat gesprek, en ze zijn aan het babbelen, en dat is, dat vind ik heel fijn. Dat boek Trouwens, en daar wil ik er ook bij zijn. Dat is eigenlijk een soort primeur, want het is deze week pas beslist. We gaan volgend jaar ook een grote tour doen rond culturele centra, dus dat is ineens publiek. Drie, vierhonderd mensen, waar ik eerder al tours heb gedaan, rond Roberson en Serge Gainsbourg, maar nu over de vrijmetselarij, en onder andere de grootmeester van de vrouwengrootloge, raymonda Verdijk, gaat ook mee aanwezig zijn, en ook iemand van de reguliere Marijn de Valk. Dus die twee mensen, die er middenin zitten, gaan samen met mij een gesprek voeren over vrijmetselarij, met ook live muziek bij enzo. Dus dat wordt nog een trapje hoog.

Sander: 38:55

Dat wordt de grote vrijmetselarij-promotour. Wordt het dan Ja pas?

Rudolf Hecke: 38:59

op. We gaan niet alleen positieve dingen zeggen. Alles mag gezegd worden.

Sander: 39:05

Misschien moet je een nieuwe subtitel toevoegen Ludolf Hekke, de grote verbinder.

Rudolf Hecke: 39:10

Dat vind ik al mooier gezegd, dat verbinden, want dat gaat voor mij ook om, het is gezicht geven aan de vrijmetselarij. Dat vind ik belangrijk. Ik voel ook, dat dat geapprecieerd wordt door vrijmetselaars. Je maakt dat menselijk, want voor mij was het in eerste instantie ook zo Wie, wat, hoe, waar, en dan de verhaal, die je daar ook eronder doet en die je soms leest in boeken, al die schotschriften en complottheorieën enzo. Dus op het duur echt gaan denken, want die zijn van een andere wereld, want die vermenselijking. Ik heb echt met mensen gesproken, dat kan ik garanderen, mensen, die soms heel kwaad waren op die vrijmetselaars, en andere mensen, die zeggen van ja, dit is voor mij het belangrijkste in mijn leven.

Rudolf Hecke: 39:51

En een vrouw, die zei van voilà, ik ben een meer te goede been, maar ik word opgehaald, want ik wil geen enkel vergadering missen, elke week, want dat is voor mij mijn sociaal leven. Wat daar gezegd wordt, interesseert mij eigenlijk al zoveel meer, zegt ze. Maar ik ben dat bij echte vrienden en vriendinnen. Dus zo menselijk is het ook. Het is niet alleen, dat daar werk gedaan wordt of zo. Het kan ook puur een sociale manier zijn, om samen te komen, een mens te ontmoeten, waar je vertrouwen in stelt.

Rudolf Hecke: 40:20

Dus dat gezicht geven, vind ik heel belangrijk.

Sander: 40:23

Voor iedereen is het weer wat anders, en iedereen vindt het ook prima, dat het voor iedereen wat anders is. En heb je nog het gevoel in je onderzoek gehad, dat er mensen zijn ontzettend open. Ik was echt verbaasd over hoe open iedereen was. We hebben het al eerder over gehad. Ik was echt verbaasd over hoe open iedereen was. We hebben het al eerder over gehad. Maar is er nog iets geweest, waarvan je dacht, van, ik kan hier de vinger niet achter krijgen? of denk je van, mensen zijn echt wel?

Rudolf Hecke: 40:45

dat is niet direct iets, wat ik zeg, dat heb ik gemist, of dat wordt verzwegen ofzo, maar het komt toch altijd weer neer op het feit van je moet het meemaken, om echt te kunnen, te kunnen schrijven, maar je moet het meemaken, om echt te voelen van. Dat is het, want er is ook een hoofdstuk in het geheim van de vrijmetselarij, en dat wordt dan omschreven en verwoord. Enerzijds heb ik het ook over de roddels en de complottheorieën, die, die allemaal te verbergen hebben, en dan, wat voor die vrijmetselaars het geheim is van die vrijmetselarij. Maar het komt eigenlijk altijd neer op het ervaren ervan.

Sander: 41:26

Dus dat is iets, wat, denk ik, altijd verborgen zal blijven, tot je het zelf meemaakt, en ook zeer persoonlijk zal zijn, zeker, ja, ik snap wel, wat daarmee bedoeld wordt, hoor, want het is niet iets, wat verborgen is of verborgen zal blijven. Het is meer iets, wat niet uit te leggen is.

Rudolf Hecke: 41:42

Voilà, ja, inderdaad dat denk ik ook.

Sander: 41:44

Dat is niet een geheim, maar dat is gewoon niet uit te drukken.

Rudolf Hecke: 41:48

Ja, dat is ook mooi, maar dat is ook simpel te begrijpen natuurlijk, want zo ga je het met heel veel dingen natuurlijk. het is pas, als je het meemaakt, dat je echt wel voelt, van, dit is het, en dan kan je iets perfect omschrijven zelfs. maar het meemaken is toch nog een ander. Dus in die zin is het ook eigenlijk heel banaal, eigenlijk dat geheim. Maar er waren wel dingen, die mij enorm intrigeerden, bijvoorbeeld het feit, dat je daar plots in een groep wordt ondergedompeld en opgenomen, waarvan je in principe niet weet, wie die mensen zijn, en daar moet ineens broeder of zuster mee zijn. Dat vond ik een heel raar gegeven, en dat heeft toch wel even geduurd, om dat te kunnen uitleggen, hoe dat dan wel zat.

Rudolf Hecke: 42:31

En eigenlijk had Jean-Paul van Bendingen in het allereerste interview, dat ik gehad heb, over de vrijmetselrijd met al gezegd, maar dat ik gehad heb over de vrijmetselheid, maar het is al gezegd, maar als ze toen aan mij voorbij gaan hij zegt, de vrijmetselheid is vooral vertrouwen, leap of faith. hij zei, toen ik gevraagd werd, toen keek ik zo op, namen we Peter Leo Apostel, een groot filosoof, dat ik zelfs die vind, dat ik een goede masson ben.

Sander: 42:56

dan mag ik niet twijfelen dan twijfel ik ook aan hem En dat is puur vertrouwen dan natuurlijk.

Rudolf Hecke: 43:03

Anderzijds heb ik ook gehoord van iemand, die dan de blinddoek werd afgedaan en dan plots zag, wie er allemaal rond hem stond, en die dan plots een eigen buur herkende, waar hij al jaren ruus mee had, onmiddellijk een appelboom. En ik zeg, het is niet waar. Die chef is hier ook. En ik zeg, dat is niet waar, de chef is hier ook. En ik zeg, wat doet hij dan? en hij zegt ja, de enige goede reactie is dan eigenlijk, om te zeggen ja, die is ook heel dat parcours doorgegaan, die zit hier ook. Dus er zal misschien toch nog een andere chef zijn dan degene, die ik heb gekend. We gaan een keer op zoek gaan.

Rudolf Hecke: 43:33

Dat op zich is al fantastisch natuurlijk ja zeker mensen kunnen dat vertellen, maar ik denk, dat je dat echt moet meemaken.

Sander: 43:42

Is het iets, wat je zelf zou willen meemaken? Of zeg je nou, ik heb nu zoveel info gehad.

Rudolf Hecke: 43:46

ik vind het wel even gezegend, je hebt heel heel veel mooie dingen, zoals wat ik nu vertel, die mij normaal spreken ook en die me heel veel verwarmen En ook zeker in die symbolentaal spreken, van de symbolentaal. Ik heb ook gemerkt, dat ik veel dingen ook al deed of dacht op die manier, zonder dat ik dat zou zeggen, en dat is ook wel mooi. een van die fremetsen ik denk, dat dat Alain Cornet was, trouwens grootmeester van het GB. die zei eigenlijk ben jij een masson zonder schootsvel. Ik ken die uitspraak ook zo, maar ik dacht, ik dacht wat moet ik me daarbij voorstellen?

Rudolf Hecke: 44:20

en wat er ook zegt eigenlijk heb je die ware zonde, dat je er eigenlijk zit, en dat vind ik natuurlijk wel een heel mooi compliment, omdat ik dat ook wel voel. Ik voel heel veel waarden, die mij ook treffen. Ten eerste wel dat punt. Wat we er juist ook over had, is er zit soms, denk ik, inderdaad enorm verschil en willekeur op, vooral in die werkplaatsen. Waar kom je terecht? Ik ga een onnozel voorbeeld geven, maar dat zegt wel voor mij wel iets. Er was een man, een homo. Die zei van ik wil absoluut in een gemengde werkplaats zitten. Nu, dat kan. Dus sinds een bepaalde tijd kan dat ervoor, ging dat allemaal niet, maar er is ook voor geijverd, dat dat zou lukken. Dus oké, hij zit zogezegd in een gemengde werkplaats. Hij komt daar aan de inwijding, dus hij weet niet, wie dat daar is, en die blind ook gaat af, en hij zegt, het was inderdaad een gemengde werkplaats zitten, het waren 39 vrouwen en één man. Ik zei Ja, dat kun je dus ook voorhebben.

Sander: 45:18

Dan denk ik, ja, maar alleen komaan, maar in die voorgesprek is dat ook niet naar voren gekomen.

Rudolf Hecke: 45:23

Nou ja, bij de gratie van zijn aanwezigheid was het een gemengde werkplaats ja, en die verhalen heb ik ook gehoord, dat er iemand dan zegt ja, zou je niet beter toch naar die werkplaats gaan, daar wat verderop enzo, want daar gaat het beter passen? maar blijkt gewoon, omdat om technische redenen dat die iemand tekort kwamen, of dat die een man te wij, en dat gebeurt ook allemaal. En ik hoor ook, omdat je zegt ook, ze zijn ook kritisch over zichzelf in dit boek terecht ook, en ze zeggen, op sommige plaatsen zijn er ook dingen die ik zal een voorbeeld geven ook, en dat spreekt altijd best iemand die. Ik weet niet, of dat in Nederland zo is, maar in Vlaanderen blijkbaar heb je dan de obedienties, die hebben een soort van het juiste woord, is het niet, maar controleurs uit een werkplaats, die andere werkplaatsen gaan bezoeken, om te zien, dat het toch nog min of meer klopt, dat ze niet gaan afwijken, dat het zo geen sectarische dingen toestanden worden, die gaan daar dan dan een keer checken, en die maken een verslag op, en zo en

Rudolf Hecke: 46:18

die was de ene zij, dat was een tweetalige Frans Nederlands. En die zei ik werd dan controleur voor een aantal werkplaatsen in Wallonië dat ik de beide talen sprak, en zegt, dat is ongelooflijk, hoe dat dan bij ons in ons werkplaats zegt hem, dat is heel strikt, daar wordt niet gelobbyd of dingen door verteld en zo enzo van iedereen houdt zich daaraan, dat gaan we niet aan doen, en wat soms wil door. De mensen denken van, daar wordt van alles bedisseld in de vochtige kamer en voordelen gegeven en bankieren, en zegt, maar in Wallonië zijn het. Ik kwam daaraan met mijn eerste bezoek aan die aan die werkplaats ergens in Wallonië, en de commissair de police, de policecommissaris, was ook een vreemdstaart. Die komt daar binnen, iedereen zit in die vochtige kamer, die pakt een stoel, die gaat daar opstaan en zegt, de alcoholcontroles de volgende maand zullen plaats hebben op deze plaats, om dat te noteren, om maar te zeggen, hoeveel verschil erop zit. Natuurlijk Fantastisch.

Rudolf Hecke: 47:19

Dat kan alle kanten op natuurlijk. En dan heb ik zelf een beetje arg, gewoon zo van stel je voor, dat je zo ergens terecht komt, en je zegt kan hij?

Sander: 47:33

ik snap, wat je bedoelt. Het is een leap of fate. Je maakt de stap, je gaat ergens in, en je weet niet, hoe of wat het daar is. Daarbij is het natuurlijk ook geen gevangenis, dus je kan er ook gewoon weer uit, en je kan er ook gewoon weer overstappen naar een andere. Maar het heeft natuurlijk dan wel heel veel moeite gekost, om daar te geraken.

Rudolf Hecke: 47:53

Dat is juist, toen ik mijn boekvoorstelling gedaan had, was er ook iemand Monica de Koning, een ex-politica, een heel hoge functie onder de regering die roepen en die zei van je zou heel goed passen in onze werkplaats. Er zitten heel veel mensen, ook artiesten, en ze denken heel creatief. Maar ik ken een paar andere werkplaatsen, wat echt niet zou marcheren, en iemand, die er middenin zit, zegt dat dan tegen mij dus dat weet ik ook ook van.

Sander: 48:17

Niet, dat ik vind, dat je vrij metselaar moet worden of helemaal niet hoor, dat is echt helemaal in jezelf. Maar gaat het dan kriebelen, als iemand dat vraagt, dat je denkt oeh, daar ben ik wel nieuwsgierig naar, om gewoon zelf masson te worden, of Ja, dat is iets, wat speelt.

Rudolf Hecke: 48:28

Ik wil ook sinds het schrijven van mijn boek al verschillende keren ook wel gevraagd door mensen, dat zelf wel. Waarom zei hij zelf geen oma, zo en zo. Maar ik denk, dat, dat echt moet volledig staan, en ik vind trouwens ook die positie op dit moment, zoals je zelf ook al een paar keer aangehaald een hele mooie positie eigenlijk. Het intrigeert me, ik heb er heel veel respect voor, maar ik zit er niet in, dus ik kan het toch nog altijd van op een afstand benaderen, en het blijft boeiend voor mij. Het is niet afgelopen met dit boek, het blijft boeiend. Ik vind dit een positie, waar ik wel van geniet op dit moment. Dat geeft me zoiets een soort bruggenbouw, ik kan met beide mensen, en dat spreekt me wel aan, maar het interageert me zeker, om daar ook deel van uit te maken.

Sander: 49:10

Hoe bedoel je het? Het blijft niet bij dit boek.

Rudolf Hecke: 49:21

Wat ik daar juist zei, in de maçonnerie niet gestopt is met de laatste bladzijde van dit boek, omdat ik heel goed besef, als ik Ik moet zeggen ja, dat is natuurlijk de logica zelf met dit soort boek, waarin je mensen interviewt, die ook al op leeftijd zijn. Een maand geleden is er iemand gestorven, die ik interviewd heb, en ondanks dat ik die mens maar één keer gesproken heb, greep me dat wel aan. Ik heb een lang interview met hem gedaan. Hij heeft me een aantal dingen gezegd. Bijna elke mens, waar ik mee gesproken heb, heeft me dingen gezegd, die me geraakt hebben, waar ik echt liggen, over nadenken en waar ik soms nachts van wakker word. En ook met die mens Dat was toch ook de eerste die zei van kom, we gaan niet gewoon babbelen, we gaan ondertussen iets eten. Oké, de stekfrit, de stekfrit.

Rudolf Hecke: 50:02

En dat was heel fijn, dat was zo echt een gesprek, die mensen heel kwijt, en helaas is die mens nu aan een andere zicht en overleden. Maar dat raakt, dat raakt En dat is, denk ik, al een beetje zo dat geheim van die masonerie, die plotse broederschap, die band, die gevoeld. Ik heb dat nog op momenten gevoeld. Dit is een voorbeeld daarvan. De mensen, die ik twee uur praat, dat blijft zo niet hangen, maar die mensen wel, omdat die zo mij geraakt hebben. Een ander mooi voorbeeld daarvan is mijn jongste dochter was afgestudeerd, toen een boek pas uitkwam van de middelbare school, dus 18 jaar, en dan krijg je zo'n toespraak van de directeur op de speelplaats, dan krijg je allemaal zo'n vierkant hoedje.

Sander: 50:44

Dus, je moet in de lucht gooien alles erop en eraan.

Rudolf Hecke: 50:47

Nu, wat dat betreft, ben ik geen goede vader, dus ik heb me amper laten zien in die scholen. Ze wilden, dus ik stond daar nu bij de prijs uiteraard directeur nog nooit gezien. En die directeur zijn toespraak naar die jongeren toe, eindigt zijn toespraak met op u komt het aan. Ik zeg maar, die zin, die ken ik maar altijd goed. Dus, directeur heeft gedaan met spreken. Ik zeg tegen mijn dochter ik ga een keer met een directeur babbelen, en die zegt jij bent een directeur, ik ken die mens nog niet eens, of ik neem hem naartoe, zijn toch mee met mij, om te zien, wat gaat mijn pa allemaal zeggen.

Rudolf Hecke: 51:20

En ik zo ja, en ik zeg ja, die laatste zin in te kennen. Oeh, dat zegt hem. Enfin, het werd er al duidelijk, van waar het kwam. We hebben daar, denk ik, twee uur staan praten, mensen, die ik van haar of Pluim kende. Enots gaat daar een deur open, maar het verhaal is nog niet gedaan. Twee weken geleden stond ik op de Brico Ik weet niet, of je dat kent.

Sander: 51:45

Ja, dat is een winkel, toch?

Rudolf Hecke: 51:46

Ja een winkel, waar je tuingereedschappen en bloemetjes kunt kopen. Met mijn karretje komt dat buiten met wat bloemetjes voor de lof. Komt iemand op mij toe. Dat was niet een directeur. Ik heb in het boek gezegd, een pagina ik weet niet meer, welke pagina ik zeg, maar wat? 162, dat gaat over mij. Ik zeg, ja, dat is waar geweldig. Ik bedoel, ik denk, dat is voor mij al dat geheim van die maçonnerie, zonder dat ik erin zit. Je hebt gewoon niet een band. Je vertelt elkaar dingen, die raak zijn, en nog eens, je hoeft het er niet mee eens te zijn. Dat vind ik zo mooi. Je luistert naar mensen, waar je het niet mee eens hoeft te zijn en waar je niet direct zegt dat klopt, nee, nee, nee, die kunnen nu raken in iets, waar je het niet mee eens bent, en dat blijft de meedragers.

Sander: 52:29

Dus, dat je ook, als je iets vertelt, als het heel persoonlijk is of wat je misschien zelfs je beste vrienden niet vertelt, of misschien zelfs je partner niet, dat je dat toch bij die vrijmetselrij bij je broeders of zussens kwijt kan.

Rudolf Hecke: 52:50

Ik hoor dat zeggen. Inderdaad, want dat was voor mij ook een vraag, die ik in een boek stelde Wat is het verschil tussen, tussen een vriend of een broeder of zuster? Heel subtiel, moeilijk uitleg, maar je zegt het nu zelf. Maar dat is inderdaad iets, wat je pas weet, als je het zelf bent. Natuurlijk, ik heb geen broeder, dus ik kan niet dat verschil duiden, maar ik voel dat wel aan veel dingen. En dat vertrouwen, ja, vertrouwen is zo'n uitstervende eigenschap, wie heeft er nog vertrouwen?

Sander: 53:18

Zeker nu in.

Rudolf Hecke: 53:19

AI-tijden. Wie mag er nog? Als je vertrouwen niet hebt, dan snijd in je eigen vel. Dus vertrouwen wordt er uit gebonjourd.

Sander: 53:26

Weg met vertrouwen.

Rudolf Hecke: 53:27

Vertrouwen is een soort zwakte geworden En als je dat daar toont, wat het dan weer teruggaat tot het opzet van die vrijmetselerij, om een veilige sacrale plaats te maken, waar iedereen veilig kan doen en zeggen, wat dat op zijn hart of op zijn lever ligt, zonder op afgerekend te worden het initiële van die vreemdselen, dat prachtig is eigenlijk, hoe het ook historisch gegroeid is vanuit Engeland, om toch die veilige plaats te creëren.

Rudolf Hecke: 53:53

Waar kan iets opgebouwd worden, terwijl het in de buitenwereld niet kan? En dat vind ik daar in de praktijk terug in die voorbeelden, en dan zeg ik van nou, man, nu zijn we goed bezig, Als het effectief zo allemaal is schitterend. Maar ik weet ook niet, dat het niet allemaal zo is. Dat het zo mooi is en waar te zijn.

Sander: 54:11

natuurlijk, dat is het mooie aan het boek, dat het ook heel menselijk is. En ja, jij noemt het het woord sacraal, en ik moet eigenlijk meteen denken aan je tweede interview met het roodverloersbehang en de tempel.

Sander: 54:23

Een woord is ook maar een woord. Ik had nog wat dingen genoteerd te gaan het gesprek een beetje afronden, die ik heel erg leuk vond uit je boek, en dat zijn wel wat uitspraken van mensen, die ook wel een beetje dat menselijke karakter weergeven. Dit is dan uitspraak van Leuwen Apostel, die zegt de vrijmetselerij als kunst van de overbodigheid Als jij als buitenstaander, op persoonlijk niveau heeft het wel nut, maar heeft het maatschappelijk gezien nut?

Rudolf Hecke: 54:55

Dat is een grote vraag. Natuurlijk, je kan je eigen steen aankappen, maar de bedoeling is toch altijd, dat eens, dat je aan je eigen steen gekapt hebt en gewerkt hebt, dat je dat implementeert in de maatschappij. Anders is het niet af het werk van de vreemdste. En hoe gebeurt dat dan? Dat is ook een vraag, die ik in mijn boek stel. Is dat zichtbaar? Wat doe jij? Dat is een concrete. Wat heb jij al? en dat gaat, denk ik, van kleine dingen tot grote dingen. Jean paul van bende, hem, die me zei, van ik heb geleerd, dus als ik examinator, als professor, om heel anders examens af te nemen en met een soort geduld. Het eerst wil ik zeggen, als er iemand, een student, bij mijn kom binnenkomt, zegt hem is, je mocht tegen mij de domste dingen zeggen, moet u niet schamen, laat u gaan, ik ga u niet opeten. Ik, ik ga u niet plots aanvallen. Maar zegt hem, als de deur achter u dicht is, en ik word een enorme bonk, dan ben ik dat, die met mijn kop tegen de kast.

Sander: 55:49

We zijn mogelijk, we zijn mogelijk.

Rudolf Hecke: 55:51

Dus daar relativeren we Dat is van iets heel klein, tot het voorbeeld, dat ik daar net gaf, van die mens, die iets daar vaag in blijven, die iets te maken had met het gerecht en die effectief vanuit zijn overtuiging want dat is ook een punt doet iets vanuit uw overtuiging of doet iets vanuit uw overtuiging als masson, die daar van invloed geweest is op een rechtsuitspraak, om te zeggen dit is nu mijn plicht, om dat zo te doen, en dat is al iets groter natuurlijk, waarbij dan even als examinator zeggen zo breed gaat het.

Sander: 56:24

Ja, wat ik ook heel mooi vond, is, dat hij zei de vrijmetselarij zal een utopie blijven. je slaagt niet, vrijmetselarij is een werkwoord. Dat is ook een beetje, wat je in het begin zei over de tempel zonder met het open dak.

Rudolf Hecke: 56:38

Maar ik vind ook heel mooi, dat een utopie, dat je dat beschouwt als een soort van een omafgewerkt werk, dat je niet beschouwt als iets zinloos, onnodig, want het is een utopie. Dat moet er niet aan beginnen, maar iets, wat nog niet gerealiseerd is, dus alle opportuniteiten biedt, om er wel aan te beginnen. Zo zie ik die utopie. Een utopie is nooit een oitopie. zijn de alles zaligmakend, zoals in het.

Rudolf Hecke: 57:03

Grieks Tegenover de dystopie Nee, een utopie is met de u van nergens. Zo wil zeggen het is er nog niet, dus ga ervoor gewoon. Dat vind ik een heel mooie nuance, toch Dus dat idee van utopische gedachten vind ik terecht, dat dat gezegd wordt.

Sander: 57:23

Dus werk eraan mooi afsluitend is er nog iets, waarvan je zegt, dit hebben we gemist, of dit zou ik zelf nog willen vertellen.

Rudolf Hecke: 57:26

Ontelbare dingen, dat zijn die 800 pagina's, dat is juist het mooie je neemt een fragment, en met dat fragment moet je het doen in het leven, en al, wat er voor of erachter komt, zal voor iemand anders zijn.

Sander: 57:41

Rudolf onwijs bedankt voor dit gesprek.

Rudolf Hecke: 57:43

Dank je wel, sander.

Sander: 57:54

Bedankt voor het luisteren naar deze aflevering van de Vrijmetselaars podcast. Ik vind het leuk, als je contact met me opneemt. Dit kan via Instagram of Facebook. Zoek in beide gevallen op Vrijmetselaars podcast, en je kan me ook een mailtje sturen op vrijmetselaarspodcast at gmailcom. Vanaf aflevering 30 is er van elke aflevering een transcriptie beschikbaar. Deze transcriptie is te vinden op de website van de TV Gelderland 2021. Klik op de Support, de Show link onderaan de show notes. Tot de volgende aflevering TV Gelderland 2021.