32 - Stijn over religieuze symboliek

Wat gebeurt er als een predikant ook vrijmetselaar wordt? In deze aflevering ontmoet ik Stijn, die deze twee werelden dagelijks combineert en overbrugt. Als predikant voor de Protestantse Kerk én meester vrijmetselaar biedt Stijn een zeldzaam inzicht in de raakvlakken tussen deze ogenschijnlijk verschillende tradities.

Stijn's verhaal begint bij zijn vader, zelf vrijmetselaar, maar zonder kerkelijke opvoeding. Door zijn fascinatie voor religie als fenomeen studeerde hij religiewetenschappen en vond uiteindelijk zowel in het christendom als in de vrijmetselarij een spiritueel thuis. Waar sommigen spanning zouden verwachten tussen deze werelden, ervaart Stijn juist een vruchtbare synergie.

Het gesprek onthult de rijke christelijke symboliek die in de vrijmetselarij aanwezig is - van de bijbel in de loge en het alziend oog tot diepere betekenissen in getallen en rituelen. Stijn legt uit hoe de vrijmetselarij christelijke elementen heeft geadopteerd maar er een meer universele betekenis aan heeft gegeven. Deze wisselwerking roept fascinerende vragen op: Wat maakt ons broeders als we fundamenteel anders denken? Hoe verhoudt vrijheid van interpretatie zich tot gemeenschappelijke waarden?

Bijzonder waardevol zijn Stijn's inzichten over wat beide werelden van elkaar kunnen leren. De kerk zou volgens hem kunnen leren van het vrijdenken en de nieuwsgierigheid die in de vrijmetselarij centraal staat, terwijl de vrijmetselarij baat zou hebben bij de gestroomlijnde rituelen en het duidelijke kader dat de kerk biedt.

Luister naar deze  verkenning van de menselijke zoektocht naar betekenis, waarin openheid voor het onbekende en respect voor traditie elkaar ontmoeten.

Religiewetenschappen - https://www.uu.nl/bachelors/religiewetenschappen

Antroplogie - https://nl.wikipedia.org/wiki/Antropologie

Theologie - https://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie

Lithurgie - https://protestantsekerk.nl/verdieping/vijf-basisprincipes-voor-de-liturgie/

Alziend oog - https://nl.wikipedia.org/wiki/Alziend_oog

Heilige drie-eenheid - https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

Gerectificeerde Schotse Ritus - https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerectificeerde_Schotse_Ritus

Protestanse Kerk Nederland - https://protestantsekerk.nl/

De Spiritualiteit van de Vrijmetselarij, Piet van Brabant  - https://www.deslegte.com/spiritualiteit-van-de-vrijmetselaar-953996/

Chapters

• 0:00 Introductie en achtergrond van Stijn
• 10:27 Religieuze interesses en vrijmetselarij
• 23:04 De combinatie predikant en vrijmetselaar
• 32:39 Christelijke symboliek in de vrijmetselarij
• 42:21 Wat religie en vrijmetselarij van elkaar kunnen leren
• 56:33 Het verzoenen van twee tradities

Transcript

Stijn: 0:07

Maar ik denk wel, dat die interesse voor religie en het religiewetenschappelijke best past bij een houding, die veel mensen in de loge hebben, waarbij gewoon een interesse is voor dat, wat ons gewone leven overstijgt.

Sander: 0:23

Welkom bij de 32e aflevering van de Vrijmetselaars podcast.

Sander: 0:28

In deze podcast interview ik elke aflevering een vrijmetselaar of een persoon gelinkt aan de vrijmetselarij, om samen met jou, de luisteraar, antwoorden te vinden op vragen over de vrijmetselarij. Op deze manier hoop ik, een helder beeld te scheppen, wat de vrijmetselaar nu werkelijk is en wat het niet is. En dan nu de rubriek ingekomen stukken. Wat wel leuk is, is, dat ik kan zien, waar luisteraars ongeveer vandaan komen. Maar ik heb, laat maar zeggen, aan de achterkant van de website, waar ik de podcast host, heb ik ook een blokje met nieuwe plekken, waar luisteraars vandaan komen. Ik dacht, het was misschien wel leuk, om die even in de rubriek ingekomen stukken welkom te heten. En dat zijn nieuwe luisteraars uit Zuidhorn bij Groningen, heukelom, noord-brabant en Dilbeek, vlaanderen. Welkom, nieuwe luisteraars. Leuk, dat jullie luisteren vanuit die plekken Zuidhorn, groningen en Dilbeek, vlaanderen heb ik even opgezocht, daar zit 345 kilometer tussen, dus leuk, dat jullie allebei naar dezelfde podcast luisteren, terwijl er zoveel afstand tussen zit, heb ik ook nog berichtjes gekregen, waar ik heel erg blij mee ben.

Sander: 1:47

Altijd Alfred zegt Dank voor Mucha, die ik allang waardeer, mooie informatieve aflevering. Nou, dankjewel, alfred, ik vond het zelf ook een hele informatieve aflevering, zelf ook veel van geleerd. En broeder Randy zegt Hey, broeder Randy zegt Met broederlijke groet Randy, randy, ja, randy, dat zijn echt de leuke dingen. Dan heb je dus al een tattoo van een van de werken van Mucha, en dan blijkt het ook nog eens een broeder te zijn. Zo krijgt het weer een extra lading, zo'n tatoeage, een extra laagje erbij, zullen we maar zeggen En van Luc, broeder Sander, en van Luc.

Sander: 3:03

Nou, dat vind ik natuurlijk heel erg leuk om te horen, en zeker, dat ook mensen, die, zoals hij dat zo mooi noemt, in voorbehandeling zijn, dat die de podcast ook hebben weten te vinden. Want daar is het natuurlijk allemaal om begonnen. Ik heb gelukkig heel veel Belgische luisteraars, maar ik schreef Luc ook al. Het Belgische perspectief blijft een beetje achter in mijn verhaal, en dat is eigenlijk, omdat ik niet zoveel Belgische broeders ken. Dus mochten er nu op dit moment Belgische broeders luisteren en zeggen, ik wil een keer een podcast maken, en hoe we dat doen met afstand of online opnemen of wat dan ook, dat zien we dan wel En graag het brede Belgische perspectief willen vertellen. Nou, hou je niet tegen en stuur me een berichtje. Dat kan op vrijmetslaarspodcastgmailcom. En dan nu door naar mijn ontzettend leuke, interessante nieuwe gast. In deze aflevering heb ik Stijn te gast Stijn is behalve vrijmetslaar ook predikant voor de protestantse kerk. Samen gaan we het onder andere hebben over de christelijke symboliek in de vrijmetslarij. Stijn welkom.

Stijn: 4:18

Ja, dankjewel Leuk, om hier te zijn.

Sander: 4:20

Had ik je goed geïntroduceerd.

Stijn: 4:21

Zeker weten.

Sander: 4:23

Je hebt mij via Instagram een berichtje gestuurd. Ik heb nog wel een leuk onderwerp, om het over te hebben. Dat trok meteen mijn aandacht. Gelukkig tuurlijk.

Stijn: 4:32

Ook denk ik, omdat ik het zelf natuurlijk een leuk onderwerp vind, maar ook wel een belangrijk onderwerp voor in de vrijmetselarij, dat mensen daar wel iets van weten.

Sander: 4:45

Ja, dat denk ik ook, en toen je dat stuurde, besefte ik me ook van. Ik ben zelf ook christelijk opgevoed, ik weet er wel iets van, maar ik zit, denk ik, minder op die link tussen christelijke symbolen en de symbolen in de vrijmetselderij als jij, want het is voor jou je dagdagelijkse bestaan eigenlijk. Maar voordat we het daarover gaan hebben ik begin altijd met de vraag Hoe ben jij met de vrijmetselaar in aanraking gekomen? Kan je dat vertellen?

Stijn: 5:08

Zeker, ik ben momenteel meester vrijmetselaar sinds mei, dus nog niet heel erg lang In het oosten van het land. Mijn vader was vrijmetselaar. Die is inmiddels, leef nog hoor, maar heeft de lodge dekt. Zo, die is inmiddels, hij leeft nog hoor, maar heeft de lodge detect, zoals dat dan heet. Dus ik kende het vanuit mijn jeugd wel een beetje. Ja, ik denk, dat het altijd wel in die zin een beetje bij me heeft gepast. Ik ben niet kerkelijk opgevoed, maar ik heb wel van vroeg af aan eigenlijk al heel veel interesse in religie als fenomeen gehad. Dus heb daar als tiener veel over gelezen, ben op een gegeven moment religiewetenschappen gaan studeren in Utrecht. Ik wilde helemaal niet per se predikant worden, maar vond religie gewoon heel erg interessant. En bij religiewetenschap bestudeer je religie echt als neutrale onderzoeker een beetje. Zeg maar dus, wat is nou een religieuze traditie? waar moet dat aan voldoen? zeg maar dus, je probeert best, een zo neutraal mogelijke blik eigenlijk te hebben, als het gaat over zingeving.

Sander: 6:07

Ja, dus het is niet een opleiding, om predikant te worden of om later de kerk in te gaan. Laat maar zeggen, het is echt puur als wetenschappelijk, zonder vooroordelen of oordelen of wat dan ook Ja zeker Het is eigenlijk een soort antropologie, maar dan op het gebied van de religie.

Stijn: 6:27

Dus ja, nee. Dus theologie is dan echt, zeg maar, zeg maar de christelijke opleiding, om het zo te zeggen, waar je uiteindelijk dan predikant mee kunt worden Of priester of wat dan ook, zeg maar, maar ik was daar toen eigenlijk helemaal nog niet aan toe. Ik was inmiddels wel gedoopt Op mijn achttiende. Dus wel, dat was echt een bewuste eigen keuze. Zeg maar, dat ik naast een academische interesse daar ook graag zelf geestelijk iets meer mee wilde doen. Maar ik was daar pas mee bezig. Ik dacht ja, als je dan op de kansen wil staan, dan moet je wel heel erg gelovig zijn, nergens over twijfelen en zo. Nou, dat was toch in mijn jeugdigheid toen het idee.

Stijn: 7:06

Inmiddels ben ik daar wel van teruggekrabbeld. Maar ik denk wel, dat die interesse voor religie en het religiewetenschappelijke best past bij een houding, die veel mensen in de loge hebben, waarbij gewoon een interesse is voor dat, wat ons gewone leven overstijgt, maar dat dat niet intern per se hoeft te gebeuren vanuit een religieuze traditie.

Sander: 7:24

Dus daar was dat toen eigenlijk al wel een beetje aan het vormen, zeg, maar Ja, best wel fascinerend, want je bent dus nou ja, ik zal niet zeggen, dat je massoniek bent opgevoed, want dat is misschien te overdreven, maar je had dus wel een soort massonieke basis misschien wel ergens. Maar geen christelijke basis. En toch had hij dat christendom of de religie. Nee, religie Christendom. dan zeg ik het niet goed, denk ik. Religie in de breedste zin des woords.

Stijn: 7:52

Ja, moet ik wel zeggen. We hebben als kinderen allemaal op een vrije school gezeten, en in het antroposofisch onderwijs is wel aandacht voor de grote wereldverhalen, dus in die zin kreeg je die wel mee, maar niet vanuit een strikt kerkelijke context, zeg maar Dus, ja, over het hebben mijn ouders me ook wel eens meegenomen naar de kerk, maar meer als onderdeel van de Nederlandse cultuur, zeg maar, want, dat moet je een keer gezien hebben.

Stijn: 8:21

En nou ja mocht je daar zelf iets mee zegt, heb je een massanieke opvoeding gehad. Ik ben me dat nu wel meer gaan afvragen, natuurlijk, nu ik zelf vrijmetsla ben. Ja, en dan ga je toch terugkijken. Goh, heeft mijn vader dan dingen gezegd of zo, die je nu kan plaatsen Weet ik niet? Misschien een beetje, als het gaat over verantwoordelijkheid. Ne, dat soort dingen Heeft hij dat bewust gedaan. Ik denk, als je bij de vrijmetselerij zit, dat je dat misschien wel doet, dat je ook waarden vindt, die je zelf belangrijk vindt als mens.

Sander: 8:50

Het zit in, je Dus het komt er dan ook uit? Zeker in je opvoeding, kan ik me voorstellen. Dus jij wist als kind Ook al, dat je vader vrijmetseler was.

Stijn: 9:01

Daar ging het thuis dan wel eens over, of was dat niet specifiek, niet overmatig? maar hij heeft het wel eens verteld, en we wisten, dat hij af en toe in zo'n netpak dan ergens heen ging. Inderdaad, dat dat de vrijmetselerij was. Maar wat dat dan precies? was dat ja een soort herenclub, ja precies. Dat heb je als kent ook niet echt een idee. Dus ik heb het daar. Als student heb ik er ook wel eens over gedacht. Ik heb als een mailtje gestuurd naar een loge Helaas geen antwoord gekregen.

Sander: 9:26

Gemiste kans Slodig.

Stijn: 9:31

Dus ja, of die in de spamfilter is gekomen, geen idee, maar ik denk, dat ik er toen ook nog niet klaar voor was. Ik ben nu bijna drie jaar vrijmetslaar, dan zeg maar Oké, tweeënhalf. En ik merkte ook, toen ik mijn studie had afgerond en was verhuisd naar een nieuwe plaats, dat ik ook toe was aan iets nieuws En waarbij ik het ook fijn vond, om het over zingevingsonderwerpen te hebben, over religie, filosofie, maar dan niet vanuit mijn functie als predikant, even qua tijdslijn, want je bent nu drie jaar vreemdselaar, ja bijna, en hoe lang ben je predikant?

Sander: 10:12

ik ben net aan mijn vierde jaar begonnen, dus ik loop bijna gelijk op ja, precies, want je zou ook kunnen zeggen, die gesprekken over zingeving en over de wat diepere onderwerpen in het leven, die zou je misschien ook in je religieuze cirkel kunnen vinden, en die vind je daar waarschijnlijk ook wel Zeker Ga ik vanuit. Ja, klopt, maar daarnaast dacht je, die vrijmetselarij, dat blijft toch ergens nog in mijn achterhoofd zitten, ofzo, dat blijft kriebelen, klopt ja, nou is het inderdaad wel zo, wat je zegt.

Stijn: 10:43

Natuurlijk heb ik als predikant ook veel gesprekken over dit soort onderwerpen, maar je bent dan altijd predikant, eigenlijk ben je dat 24-7., en je bent ook in die zin onderdeel van en verdediger van een bepaalde traditie ook, en ik zou mezelf echt wel als een vrijdenker in die zin beschouwen. Maar het hoofd van je functie kun je ook weer niet alles natuurlijk zeggen.

Sander: 11:09

Niet, dat me de mond wordt gesnoerd ofzo. Nee, maar ik snap, wat je bedoelt. Ja, nee, dat snap ik. Je wordt altijd gezien als predikant van de gemeente.

Stijn: 11:16

Ja, dominee Stijn. Zeg maar, ja, klopt, waarbij ik ook. Zeg, maar mijn twijfels hoeven niet per se de twijfels van mijn gemeenteleden te worden, zeg maar, alhoewel het wel zo is, Ik merk wel, er is wel iets van een wisselwerking tussen de vrijmetselerij en mijn geloof. En dat voor de goede luisteraar, die hoort dat in mijn breken dan ook wel weer terug. Maar dat is dan voor de goede luisteraar, voor mij is het wel een synergie. Dus ik hoop ook, dat het elkaar kan versterken.

Sander: 11:46

Dat geloof ik zeker. Stel, een van jouw broeders zou bij jou in de kerk zitten, misschien doen ze dat ook wel Die zou met een scherp oor misschien wat dingetjes op kunnen vangen. Dat je denkt, van dat herken ik ook. Het is niet, dat de vrijmetslaarij een soort alleen recht op bepaalde dingen heeft, maar het komt ook bij de vrijmetslarij.

Stijn: 12:07

Nou, in die zin heb ik een redelijk liberale loge, vind ik zelf ook wel, en ik heb mijn broeders daar ook een aantal keren wel eens uitgenodigd. Leuk is bijvoorbeeld op kerstmorgen wordt standaard uit Johannes 1 gelezen. In het begin was het woord Maar uitstek een monieke tekst ook, en ik heb ook gezegd, van Mochten jullie het leuk vinden, om dat eens vanuit een hele andere context te horen, wees welkom. Dat hebben er een aantal gedaan, dus dat was ook leuk, om te merken, dat zij daar ook voor open stonden.

Sander: 12:36

Dus je bent nu 31. Dus als we dat dan terug tellen, drie jaar geleden was je 28. Dus toen was er een moment, dat je dacht van nou, ik ben nu een jaar predikant, ik wil graag bij de vrijmetselerij aanmelden. Ik weet niet, hoeveel loges op jullie in de buurt zitten, heb je er toen gewoon eentje aangeschreven.

Stijn: 12:55

Ja, die, waar ik nu zit, is het dichtst bij, en ik ben bij Open Monumentendag gewoon een keer, om de stad wat beter te leren kennen, ook een keer bij het losje gebouw, zeg maar binnen gegaan, en ik had best wel wat vragen Ik hoopte, dat er ook daar mensen van de vrijmetselerij zelf waren En dan vooral over de verhouding van het christelijk geloof en de vrijmetselerij En ook wel in die zin een beetje de vraag van ben ik hier ook welkom? Want ja, ik ben toch onderdeel van een specifieke traditie. De vrijmetselerij staat op zich open, maar ja, als predikant ben je natuurlijk ook een gelovige, maar ja, je hebt ook een specifieke functie binnen dat geloof. Dus ja, hoe gevoelig ligt dat, zeg maar. En nou, de broeders, die daar waren, daar heb ik hele leuke gesprekken mee gehad, en ik kan wel zeggen, dat dat me wel echt over de drempel heeft geholpen, überhaupt die loges, hoe ziet zoiets eruit?

Sander: 13:50

ook.

Stijn: 13:50

Dus dat was al bijzonder, en ik ben altijd ook wel symboliek geïnteresseerd geweest. Dus ja, je gaat ook direct scannen van, wat ik zie daar en daar. Oh, ik zie daar een bijbel en dat en dat. Dus ja, dat vond ik ook gewoon direct een leuke puzzel, zeg maar.

Sander: 14:05

Ja, ik kan me voorstellen, dat, als je dan in een opgetuigd logegebouw binnenkomt En met een gelovige achtergrond, dat er zeker elementen zijn, waarvan je denkt van Oh, maar dit herken ik, dat je daardoor misschien ook nog meer een gevoel hebt, dat je ergens thuis hoort. Ja zeker, en ook zo'n ruimte heeft vaak ook wel iets sacraals.

Stijn: 14:27

Zeker, ja klopt. Ja, daar heb je wel ook dan de gevoeligheid voor inderdaad, dat je denkt van oh, dit is geen neutrale ruimte of zo.

Sander: 14:34

Nee, precies. Nee, het is niet de wachtkamer bij de tandarts.

Stijn: 14:40

Nee, dat klopt inderdaad. Dus dat was gewoon leuk En positieve binnenkomen in die zin, en ik heb me toen vrij snel aangemeld. Dan gaat het hele proces lopen.

Sander: 14:50

Deze keer was je mail niet in een of andere spambox terecht gekomen. Nee, ik ben er gewoon direct heen gegaan.

Stijn: 14:55

Dat heeft misschien geholpen. Dus dat was fijn En sindsdien een hele fijne tijd eigenlijk. Wat tof Ja absoluut.

Sander: 15:04

En wat vind je Zonder, inhoudelijk erop in te gaan, maar wat vind je van die rituelen, die je daar ondergaat, eigenlijk, resoneert dat nog Met je christelijke achtergrond? Ja, zeker.

Stijn: 15:20

Kijk, als predikant Heb je ook zo een beetje je eigen expertise, en mijn interesse Ligt bij de liturgie, dus de kerkdienst, zeg maar, en strikt gezien is dat eigenlijk ook een soort ritueel, dat verloopt volgens bepaalde procedures, bepaalde elementen bevat, en dat kan ik ook wel waarderen in die zin, aan de rituelen, die worden opgevoerd dan in de vrijmetslerij. Je gaat toch kijken, van goh, wat gebeurt daar, wat doen de verschillende mensen? Loopt dat een beetje gesmeerd, zitten mensen niet te kijken, van oh, wat gebeurt er? Maar je was wel meteen kritisch. Ja, wel een beetje, denk ik. Ja in die zin kijk, ik ben geen achtbare meester of voorzitter, dan zeg, maar Ook geen ceremoniemeester of iets. Maar meester of voorzitter, dan zeg, maar Ook geen ceremoniemeester of iets. Maar ik kijk wel met de oog van iemand, die dat in de kerk ook doet. Daar ben je niet eindverantwoordelijke, maar je bent wel leidend in het verloop van het ritueel.

Sander: 16:16

Tuurlijk ja.

Stijn: 16:18

Ja, en ik vond het ook in die zin erg leuk, om bepaalde teksten te horen, die ik kende, vanuit de kerk Bepaalde bijbelse teksten, bepaalde frases, maar ja, je luistert ze, je hoort ze, wel met een ander oor, zeg, maar dan mensen, die niet kerkelijk zijn. Dus voor mij stond zeker het eerste jaar als leerling ook heel erg in het teken van de zoektocht van het integreren van die twee systeem. Van goh kan dat Je wil trouw blijven aan het christelijk systeem, waar je vandaan komt, en verdedigen van bent, waar je uiteindelijk ook je brood mee verdient, om het zomaar te zeggen. Maar je wil ook nieuwsgierig genoeg zijn, om dat masonieke systeem een kans te geven. En dat was best spannend eigenlijk, Want ja, het vergt een bepaalde openheid, een bepaalde terughoudendheid ook wel weer. Dus dat was wel een beetje een zoektocht het eerste jaar. Dat was wel spannend.

Sander: 17:12

Was je daar van tevoren bang voor, dat het onverenigbaar zou zijn, of?

Stijn: 17:19

dat het misschien heel moeilijk te verenigen zou zijn. Ja, ik wist, denk ik, niet zo goed, wat ik moest verwachten, in die zin Misschien, dat ik wel verwacht, het past wel bij mij, maar hoe dat dan in de praktijk ging, dat kon ik me nog niet zo bij voorstellen, denk ik. Dat is me ook wel gevraagd bij de voorbereidende gesprek, voordat je dan lid wordt. Van goh, hoe ga je daarmee om met die twee dingen? zeg, maar, hoe ga je daarmee om Met die twee dingen? Volgens mij ben ik Altijd een open persoon geweest, als het gaat over Filosofie, zingeving, dat soort dingen, waarbij mijn religiewetenschappelijke opleiding Daar ook wel voor getuigd. Maar het was wel spannend. Het is gelukt uiteindelijk.

Sander: 18:02

Dat kan ik wel zeggen. Ik kan me dat wel voorstellen, dat je zegt Maar ja, het was wel spannend, het is gelukt uiteindelijk. Ja, dat geloof ik zeker. Ik kan me dat wel voorstellen, dat je zegt twee systemen, want ik moet dan denken aan radaren, die zo in elkaar moeten vallen. Zo stel ik dat visueel voor, maar dat het een ook het ander kan helpen, dat je christelijke achtergrond Vlaar met z'n rij kan helpen, maar andersom ook wel.

Stijn: 18:23

Dus dat het eigenlijk het staat niet tegenover elkaar, denk ik Nee, klopt, nee, ligt echt ook een beetje aan je instelling, merkte ik wel. Ik was heel erg gewend, kijk, vrijmetselerij pleit altijd te zeggen, dat ze adogmatisch is. Ja, dat zijn geloofssystemen niet. Daar zijn bepaalde dogma's natuurlijk niet. Daar zijn bepaalde dogma's natuurlijk. Natuurlijk mag je die best bevragen ook, maar ja, ergens houdt dat op natuurlijk. En wat ik bij de vrijmetselerij merkte, waar ik gewoon veel moeite mee had, is, dat er geen standaard antwoord was voor de vragen, waar ik mee zat, als het de masonieke vragen zeg maar Dus, iedereen heeft in principe het recht, om zijn eigen zoektocht te hebben binnen de vrijmetselerij En ook een eigen antwoord te vinden op de vragen, die hij heeft.

Sander: 19:10

Maar is dat in de kerk ook niet ergens zo? God is niet altijd het antwoord op alles, toch?

Stijn: 19:19

Nee, dat klopt hoor, Maar je hebt misschien wat meer, een soort voorgeschreven kader, waarbinnen je kunt zoeken. Zoiets denk ik. En waar ik gewoon een beetje mee stoeide, was van goh, als jij dan je eigen antwoord hebt op wat de vrijmetselerij is, en ik mijn eigen antwoord heb. Want wat maakt ons dan, broeders, als wij heel erg van elkaar verschillen? En dat was gewoon wat zoek van wat verbindt ons, als wij gewoon zo erg van elkaar verschillen, als het gaat om de invulling van het masonieke systeem, zeg maar En dat vind ik echt de kracht van de vrijmetselerij, maar soms ook wel een beetje de uitdaging, want je kunt gewoon heel erg van elkaar verschillen, en misschien is dat dan juist de uitdaging, om ondanks die verschillen elkaar toch op te blijven zoeken en nieuwsgierig te blijven.

Stijn: 20:04

Dus ik vind het altijd een mooie oefening ook wel.

Sander: 20:07

Ja, precies, ik snap wel, wat je zegt, want je zit toch in een loge met een hoop best wel verschillende mensen Absoluut, en dat is altijd, als je in een groep mensen komt. Met de een heb je een connectie en de ander niet. Nou, dat is ook prima. Maar sommige mensen kunnen inderdaad op een hele andere manier ergens naar kijken En naar de vrijmetselarij kijken als jij. Je bent allebei onderdeel van het systeem, laat maar zeggen, van de vrijmetselarij.

Stijn: 20:35

Ik ga het woord systeem nu heel vaak gebruiken.

Sander: 20:37

Ik vind het heel passend. Het is heel passend, omdat het kijk, de vrijmetselerij is ook gewoon door mensen bedacht natuurlijk. Het is gewoon die hieran mythes, alles Het is gewoon in elkaar gezet en het is gewoon een systeem dus.

Stijn: 21:00

Ja, ik denk, dat het ook wel afhangt van hoe je de vrijmetselerij ervaart, of je het over een tempel of over een werkplaats hebt bijvoorbeeld Een tempel heeft een hele andere connotatie, vind tempel of over een werkplaats hebt. Bijvoorbeeld Een tempel heeft een hele andere connotatie, vind ik zelf dan een werkplaats. Een tempel heeft toch iets sacraals, ofzo. Wel, een werkplaats kunt heel erg opgaan in je werk, natuurlijk Daarmee één woorden met alles om je heen, maar dat vind ik toch iets anders. Dus ik merk ook wel dat. Nou, broeders in mijn lodge, maar in het algemeen denk ik, dat ze hele andere ervaringen bij hebben. Ik denk, dat je de vrijmetselerij heel religieus zou kunnen duiden. Tegelijkertijd kun je het ook best heel seculier, een soort neutrale zingeving ofzo Duid jij het vanuit je professie meer religieus of misschien juist niet?

Stijn: 21:46

Ja, als ik het zo bekijk, zou ik zeggen, dat de vrijmetselerij Voor mij een aanvulling is Op mijn christelijk geloof. Ja, dus, ik denk, dat ik dat wel iets meer doe. Inderdaad, ja, als je het over een opperbouwmeester hebt. Voor sommigen is dat God De christelijke God, voor moslims is dat God, zoals die in de islam Wordt beschreven. Maar ja, dat is heel veel mogelijk In die zin Die vrijheid heb je gewoon als mason. Ja, dat is ook wel weer mooi, natuurlijk, jazeker Dat iedereen daar het zijne in kan leggen.

Sander: 22:24

Nee, dat klopt. En als we het dan hebben over die symboliek, over de massanieke symboliek en de christelijke symboliek En dat kan symboliek zijn als in gewoon de symbolen, die we gebruiken, of als in de rituelen, of als in de bouwsymboliek en de lichtsymboliek Zijn daar bepaalde dingen, waarvan je zegt, dit spreekt mij het meest aan, of ik herken dit vanuit het christelijke.

Stijn: 22:51

Ja, nou, ik denk, dat je sowieso veel christelijke symbolen in de loge ziet, als je het over de Bijbel hebt, bijvoorbeeld al, natuurlijk, je hebt een alziend oog. Ik liep net door de grote kathedraal hier in Den Bosch, daar is ook een alziend oog te zien. Ja, voor de rest zie je ook veel het getal drie terugkomen bijvoorbeeld. Nou, kun je zeggen, dat is gewoon een getal, maar je hebt ook zoiets als de drie eenheid binnen het christendom natuurlijk. Ja, het ligt ook een beetje aan, hoe je iets wil framen, of je een achtbare meester als een soort voorganger wil zien of niet.

Stijn: 23:29

Ja, dat kan, kijk, ik denk, als je kijkt naar de ontwikkeling en het ontstaansgeschiedenis van de vrijmetselerij, dat ze zeker veel dingen hebben geleend vanuit het christelijk geloof, maar daar wat meer universele, neutralere betekenis of zo aan hebben gegeven, waardoor meer mensen zich daarin kunnen vinden. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat het vanuit het niets is ontstaan. Nee, zeker niet. Het is ook ontstaan, natuurlijk vanuit landen, gemeenschappen, die gewoon eeuwenlang zijn beïnvloed door het christelijk geloof. En dat schud je ook niet zomaar van je af, hoe erg je je best ook doet. Dat wil ook niet zeggen, dat alles christelijk hoeft te zijn, natuurlijk. Maar wat ik zelf altijd belangrijk vind, is, dat men het niet afdoet als van nou, dit is gewoon toevallig hetzelfde, of zo.

Sander: 24:19

O zo Ja, ja, ja. Ja nou je hebt het er wel met broeders over.

Stijn: 24:24

Ik heb weleens verhalen gehoord, dat er in plaats van een bijbel Bijvoorbeeld ook weleens een ander boek ligt, afhankelijk van het land, maar ook weleens, dat er een dichtbundel heeft gelegen, dat dat voor een bepaalde broeder Heel belangrijk was. Ik vind de bijbel als boek Wel een andere status hebben Dan een boek, wat voor iemands individuele leven Heel erg van belang is geweest. De Bijbel is in die zin een boek, dat voor samenlevingen aan zich Gewoon heel vormend is geweest En daarmee ook jouw eigen individuele leven overstijgt. Ja, en wat voor boeken hebben nou Zo'n zelfde status? Ja, dan moet je misschien naar hele belangrijke filosofen werken Of zo. Ja, kun je ook dat kapitaal er neerleggen, misschien. Maar ja, dus, ik zie wel echt de aanwezigheid Van het christelijk geloof, maar ik doe dat natuurlijk ook met de ogen van een predikant. Dus dat maakt ook uit Natuurlijk, maar het feit is wel, dat daar een bijbel ligt.

Sander: 25:19

Ja, Iedere week vaak. Je komt die bijbel vaak tegen inderdaad.

Stijn: 25:25

Ja, daarom.

Sander: 25:26

En als je het dan hebt over de bouwsymboliek en de lichtsymboliek, kan je dan zeggen vanuit mijzelf, want dat vind ik een beetje moeilijk, je bent ook meer dan predikant, alleen dus ik wil je ook niet alleen als predikant bestempelen. Je bent natuurlijk meer dan dat, maar heb jij nog een bepaalde interesse voor Of een specifieke interesse voor Of de bouw symboliek, of de licht symboliek, of is er iets, wat je zegt? Nou, dat spreekt me gewoon onwijs aan.

Stijn: 25:52

Ja, ik vind ze beide wel mooi. Ik denk, dat ik van nature misschien iets meer naar de licht symboliek neig, ook misschien, omdat je het licht nodig hebt, om te bouwen, zeg ik. Bouwen, zeg ik wel eens, in het donker bouwen wordt lastig, ja. En als je kijkt, als je het dan afzet tegen het christelijke aspect, zeg maar dan, ja, als mensen bouw je daar niet aan de eeuwigheid. Misschien, dat je je steentje bijdraagt, om het dan maar zo te zeggen Maar ja, het licht is toch iets, wat jou als mens overstijgt, dat wordt je gegeven, terwijl het bouwen, dat doe je zelf. Dus ik vind, ja, ze zijn beide nodig, denk ik hoor.

Sander: 26:28

Ik zit even ineens te denken aan wat je net zei, maar is het langer? zeggen mensen, die meer op die lichtsymboliek zitten, dat zijn de mensen, die het een tempel noemen. En mensen, die meer op die bouwsymboliek zitten, die noemen het misschien meer een werkplaats.

Stijn: 26:39

Ja, dat denk ik wel Ja.

Sander: 26:40

Maar dat zou heel goed kunnen. Ja, absoluut.

Stijn: 26:45

En beide zijn nodig, hoor. Ik bedoel, wat misschien in die zin ook overeenkomt, is, dat het wel bij de soort van toekomst gericht is. Natuurlijk werk je ook als masson gewoon in dit leven. Je probeert, goede invloed te zijn op de samenleving, maar je werkt wel aan iets, wat jouw eigen leven ook overstijgt, en dat is in het christelijke geloof In ieder geval ook het geval. Het is op de toekomst gericht. De oplossing komt van de andere kant. Je kunt een beetje je steentje bijdragen. Dat zie ik dan ook wel weer in de bouwsymboliek Een beetje terug eigenlijk.

Stijn: 27:27

Ja, snap ik Ja, en misschien ja, ik denk ook, dat de bouw en lichtsymboliek allebei zo'n voordelen hebben. Hoor. Voor mijn gevoel gaat de lichtsymboliek iets meer over je geestelijke ontwikkeling of zo. Bouwsymboliek, daar kan dat ook bij gebeuren, natuurlijk hoor, maar dat voelt wat actiever of zo Wat fysieker misschien ook, ja, fysiek Met fysieke gereedschappen te maken natuurlijk, en de lichtsymboliek Speelt zich toch wat meer in je hoofd af, of zo.

Sander: 27:54

En heb je nou, want je bent nu dus al drie jaar, ben je massel, heb je En je vader was het. Zijn er toch nog dingen binnen de vrijmetselrij, die heel vader was. Het zijn er toch nog dingen binnen de vrijmetselrij, die heel erg onverwacht zijn, want ik kan me ook voorstellen, dat het misschien vanwege je achtergrond, je opleiding, je werk, dat het is het niet, ik zou bijna zeggen, te vertrouwd, omdat je al die aspecten ook in je eigen leven al kent. Zijn er ook dingen, waarvan je zegt dit heeft me echt heel erg verrast of verbaasd.

Stijn: 28:30

Je hoort natuurlijk wel dezelfde teksten ook soms als in de kerk, maar het is wel in een hele andere context ook wel. Je wordt heel erg geactiveerd in de vrijmenselij, denk ik. Ik hoop, dat mensen geactiveerd worden, om een steentje bij te dragen. Wat heel erg verschilt, is natuurlijk ook, is, dat ik het niet alleen maar met christelijke mensen hoor, die teksten. Dat is in de kerk, nou ja, natuurlijk is iedereen daar ook welkom, maar ik denk, dat ik wel durf te zeggen, dat de meesten daar gelovig zijn. Dat hoeft in de loge natuurlijk niet per se zo te zijn, en toch is het ook gezond, om die teksten dan met mensen te horen, die van jou verschillen, dat je daarmee ook tot andere discussies komt dan in de kerk. Je kunt vragen wat betekent zo'n tekst als Johannes 1 dan voor jou zonder kerkelijke achtergrond?

Stijn: 29:19

Wat betekent dat voor jou vanuit het beroep, dat jij doet, dat toch heel erg van mij verschilt, vaak ook wel. Dus voor mij is het ook wel echt een ontmoetingsplek voor mensen, die gewoon heel anders zijn dan ik, en dan vind ik het toch leuk, dat er iets vertrouwts is. En dat is ook een beetje, wat ik zocht, eigenlijk wel, dat ik het over dat soort thema's kon hebben, maar niet als predikant En ook niet met dezelfde mensen, die ik al door de week ontmoet. Ja, ik vond het leuk, denk ik. Om dat op te zoeken Ja, snap.

Sander: 29:50

En is er iets? het bestaat naast elkaar. Dat vind ik ook heel mooi eraan. Dus, we gaan niet kiezen. Maar is er iets, wat de vrijmetselerij van de kerk zou kunnen leren? Oeh, leuke vraag. Of van het geloof, laat ik het zo zeggen.

Stijn: 30:08

Ja, nou, wat ik zelf wel interessant vind, altijd is, hoe de vrijmetselerij met haar traditie omgaat. Als je het hebt, bijvoorbeeld over de invulling van bepaalde maçonnieke symbolen, heeft de maçonnieke traditie daar nou bijvoorbeeld ook een soort van duidende antwoorden op gegeven. Wat betekent nou zo'n Bijbel daar of zo'n alziend oog daar? Ik vind het ook altijd een beetje makkelijk of zo, dat iedereen het maar zelf kan invullen. Die vrijheid en die ruimte is mooi, maar je kunt ook heel erg afdrijven in individuele invullingen, zeg maar, en in die zin, wat de kerk mee heeft, is, dat ze een bepaalde traditie heeft, die bepaalde Ja, zeg je dat, waarbinnen ook nog wel getwijfeld mag worden, maar waarbij je een beetje op weg wordt geholpen.

Stijn: 30:58

Of zo met de mensen Voor jou, die ook over hetzelfde al hebben nagedacht. En natuurlijk bestaat dat binnen de vrijmetselarij ook wel. Er zijn tal van massonieke boeken, mensen, die zich in de geschiedenis hebben verdiept, maar in hoeverre worden die dan ook geaccepteerd als expert, bijvoorbeeld, als het gaat om vrijmetselarij? Ja, verdraagt dat zich met die ruimte ook die binnen de loge aanwezig is. Is het massoniek, om te zeggen, nou, hij heeft gewoon gelijk, als het daarop aankomt? Ja, in principe niet.

Sander: 31:33

Nee, ik denk, dat de meeste, tenminste als ik zo bij mezelf kijk, ik zou dat niet snel zeggen of accepteren.

Stijn: 31:39

Nee, ik denk ook, dat inderdaad de broeders, van wie je weg wil blijven zijn, de broeders, die plachten te zeggen, ik weet wel, hoe het zit, want ik ben al zoveel jaar masson, stelregels toch, dat iedereen uiteindelijk ook leerling blijft. Ook al ben je al 40, 50 jaar meester, je hebt alle vervolgpaden gedaan. Iedereen moet open zijn, om ook weer te leren, natuurlijk. Maar ja, waar houdt zoiets op, je? maar ja, waar houdt zoiets op? je begint natuurlijk sowieso aan een eigen ontwikkelingsproces als masson, als leerling, gezelmeester, eventueel nog andere paden, maar ja, je moet ook dingen kunnen aannemen van elkaar natuurlijk ja, dat gebeurt natuurlijk wel bij de vrijmenschlaar.

Sander: 32:20

Het is een beetje zo van wat kies je en wat resoneert bij jou? ja, precies maar ik snap wel, wat je zegt. Hoor Dat op weg, helpen dat er iets meer. Ik vond het in mijn gezelletijd heel moeilijk, dat alles open lag. Ik dacht, ik heb nu eigenlijk helemaal geen handvat meer.

Stijn: 32:38

Nee, precies, ja, inderdaad, dat had ik ook wel een beetje last van, inderdaad.

Sander: 32:43

Dat is ook voor iedereen wel anders. Sommige mensen daar resoneert dat juist enorm bij.

Stijn: 32:49

Ja, en een ander ding, waar ik denk ik, waar vrijmetselrij misschien van kan leren, is gewoon een gestroomlijnde rituelen. Kijk, de rituelen zijn ook afhankelijk van de mensen, die op dat moment toevallig de functies hebben, natuurlijk, En ja, soms gaat dat heel erg goed, soms gaat dat minder goed, ook omdat het leiden van een ritueel niet iedereen's werk is. Natuurlijk, ja, en als je dan in één keer een functie krijgt, waarbij je een ritueel moet leiden, ja, hoe doe je zoiets? Ja, in de kerk heb je daar in die zin professionals voor.

Sander: 33:23

Ja, ik zit ook met het woord professionals.

Stijn: 33:28

Lag ook op mijn tong, inderdaad. Ja, nou ja, dat is wel zoiets. Als iemand, die gespecialiseerd is in rituelen, denk ik, misschien ook, omdat je zoiets gewoon vaak doet. Als predikant doe je dat in feite iedere week, maar je bent niet heel je leven lang ceremoniemeester bijvoorbeeld. Ja, dat is misschien, maar ja, dat verhoudt zich dan weer minder goed met het democratische gehalte van de loge. Het is ook goed, om op een gegeven moment door te geven, natuurlijk.

Sander: 33:49

Ja, ja, nee, zeker, en om iedereen de kans te geven. maar ik snap, wat je zegt, want nou, dan krijg je na het wel, dat sommige, ja, de een is gewoon heel erg geknipt voor een bepaalde functie en de andere iets minder, maar ja, maar dan kan het zijn, dat je ritualen wat stroever gaan.

Stijn: 34:06

Ja, ik merk voor mezelf echt, dat dat wel heel belangrijk is, dat dat gewoon vloeiend loopt, ook omdat je je dan kan overgeven aan de betekenissen, die in zo'n ritueel ligt, in plaats van dat, de foutjes, je gaan storen, zeg. Maar Natuurlijk is het niet de bedoeling, dat we het zo perfect mogelijk allemaal doen, maar waar het niet hoeft, af.

Sander: 34:26

Te leiden, is het fijn dat het niet afleidt. Moeten we de vraag ook andersom stellen Van wat kan de kerk leren van de vrijmetselerij?

Stijn: 34:34

Ik denk, dat dat goed is. Bij deze. Nou, ik denk, dat het vrijdenken, dat in de vrijmetselerij aanwezig is, het nieuwsgierig zijn, het openstaan voor je eigen ongelijk of voor het gelijk van de ander of de inzichten van een ander, dat de kerk daar ook wel veel van kan leren, misschien gewoon de maatschappij als geheel ook.

Sander: 34:57

Ja zeker.

Stijn: 35:00

Maar ik merk toch ook wel, dat in de kerk misschien is de kerk er ook geen uitzondering in hoor Maar dat er daar ook veel mensen zijn, die ook denken van nou, volgens mij heb ik het uitgepolgeld, dan kan ik de rest van mijn leven uitzitten, zeg. Maar Ik merk wel, dat je in de vrijmetselrij Voortdurend uitgedaagd wordt, om toch verder te zoeken, om niet tevrede zijn met de antwoorden, die je op dat moment hebt, ook omdat je als mens zelf altijd wel kan groeien. Maar de vraag is ook een beetje Misschien is dat voor iedereen weggelegd, ook Dat- vraag ik me ook wel af.

Stijn: 35:34

Soms is een simpel troostend woord ook al veel waard Voor iemand in de kerk En is iemand ook niet altijd gebaat bij een enorme geestelijke zoektocht.

Sander: 35:47

Nee, dat is zeker waar, en het kan ook ergens een soort van rustgevend zijn, om op een gegeven moment tussen haakjes het uitgevogeld te hebben.

Stijn: 35:57

Zeker. ja, Heeft ook voordelen natuurlijk.

Sander: 36:00

Ja, het klinkt misschien wat lui, maar dat je denkt van nou dan, als je al heel veel sores hebt, dat je denkt van nou, dit stuk heb ik in elk geval onder controle, en dit is, hoe ik het doe.

Stijn: 36:10

Je kunt ook maar zoveel aan als mens uiteindelijk.

Stijn: 36:13

In sommige periodes van je leven meer of minder. Waar verder, denk ik, de kerk wel veel van zou kunnen leren, is de comparatie als methode Van onderling overleg. Dat vind ik een heel waardevol element Van de vrijmetselarij, een hele vruchtbare methode Ook, denk ik, om samen verder te komen. Je houdt je mond, als het niet je beurt is, ook al gaat er zoveel in je om, maar het is natuurlijk. De vrijmetselarij heeft ook een bepaalde sfeer, waarin dat geaccepteerd wordt, omdat dat de standaard is, en diezelfde standaard kun je niet één op één natuurlijk overbrengen op een nieuwe context. Nee, maar ja wellicht, dat de kerk daarmee zou kunnen experimenteren als intervissiemethode of zo iets.

Sander: 37:02

Ja zijn dat wel eens elementen, dat je zegt, van nou, die probeer ik mee te nemen en bij mijn gemeenschap erin te brengen. Of zijn er dingen, waarvan je zegt van nou, dit doe ik echt in de praktijk.

Stijn: 37:19

Ja, ik denk, dat de comparatie daar een heel goed voorbeeld van is. Ik probeer ja de comparatie is er ook op gerichtodat iedereen zoveel mogelijk kans krijgt, om iets te zeggen, mits hij of zij dat wil natuurlijk, maar waarmee er ook zoveel mogelijk recht wordt gedaan, denk ik aan zoveel mogelijk mensen En waarbij niet degene met de grootste mond Automatisch de meeste aandacht krijgt. En dat is in een geloofsgemeenschap, denk ik, ook belangrijk, omdat er heel veel diverse soorten mensen zijn, mensen, die van zichzelf wat stiller zijn, maar ook gehoord moeten kunnen worden, die ook misschien een hele waardevolle stem hebben, maar niet de sociale capaciteiten, om zomaar publiekelijk te gaan spreken. Een comparatie is wel een methode, die daar, denk ik, goed recht aan doet. Dus ik probeer ook, die dynamiek wel een beetje over te brengen, dat het, denk ik, voor groepen mensen gewoon echt een hele goede methode is.

Sander: 38:13

Ja, dat denk ik, we hebben het nu over de kerk. Maar dat is natuurlijk in elke groep Zou dat een hele fijne methode zijn?

Stijn: 38:21

Ja, zeker, het is niet specifiek Ja, een tijdje geleden heb ik een keer een preek gehouden, waar wijsheid en kracht bijvoorbeeld belangrijke elementen in waren. Ik vond het fijn om te merken, dat dat eigenlijk best wel goed lukte om die twee elementen van de maçonieke trits wijsheid, kracht, schoonheid, dat die ook eigenlijk in de context van een preek best wel christelijk geduid ook konden worden. Ja, mensen zeiden ook van god. Het is ook een motiverende preek, hier kunnen we ook iets mee, want dat is ook fijn altijd Niet in een van de academisch hoogdravend theologisch praatjes Ja.

Sander: 38:59

dat iedereen tollend de kerk uitloopt en dan denkt wat hebben we nou meegemaakt? Ja, wat was het überhaupt?

Stijn: 39:07

Zekereker ja, nee. Dus dat merk ik wel, dat ik bij de vrijmetselarij ook dingen meepik, waar ik ook iets aan heb Gewoon in mijn dagelijks lezen.

Sander: 39:13

Ja, zeker. Ja, we hadden het in het voorgesprek al heel even over. Maar weet de gemeente, dat jij vrijmetselaar bent, of hoe draag je dat uit of niet, dat is natuurlijk helemaal je eigen keuze.

Stijn: 39:25

Ja, sommigen weten het wel. Ik doe er niet super geheimzinnig over, hangt ook niet aan de grote klok. Ja, als het ter sprake komt, dan is het niet erg, zeg, maar Maar ik ben er toch ook wel een beetje voorzichtig mee, wetende, dat er toch vooroordelen zijn, ook veel onwetendheid over, wat het dan eigenlijk is. Ja, het onwetendheid over, wat het dan eigenlijk is. Ja, het is toch een geheimzinnig clubje, voor sommige mensen Gewoon. Wat gebeurt daar allemaal? Mogen alleen maar mannen zijn? Beheersen ze de wereld? Nou, dat soort dingen Ja, ik bedoel de vrijmetselrij, nou ja, wordt ook vaak genoemd, als het gaat over complotten en zo. Onzin natuurlijk allemaal. Maar ja, het besloten karakter lokt natuurlijk ook wel bepaalde vooroordelen uit. Dus ja, ik probeer daar altijd wel een beetje voorzichtig mee om te gaan ook Ja.

Stijn: 40:17

dus, ik hou het niet geheim, maar ja, ik bespreek het ook niet met iedereen. Ja, nee, snap ik. Het is meer, wat ze in de vrijmetselrijders zeggen van doe je kennen. Ja, ik snap het. Het is meer, wat ze in de vrijmetslaarijden zeggen Doe je kennen in het westen. Dat betekent niet, dat je aan iedereen vertelt, dat je vrijmetslaar bent. Je moet het laten merken dat je vrijmetslaar bent?

Sander: 40:34

Ja, precies, dat probeer ik dan. En wat vind je vader hier nou van, dat je vrijmetslaar bent? Ja, leuk, en predikant.

Stijn: 40:42

Ja, hij predikant. Ja, hij vindt het leuk, dat ik ook vrij metselaar ben. Ja, en ik heb hem ook mijn bouwstukken wel gestuurd. Goh, pap, kun je daar eens naar kijken? Wat vind je daarvan? Past het bij, wie je denkt, dat ik ben? Ja, hij is zelf dus de orde gedekt. Dus ik heb wel gezegd goh, je kan altijd weer terugkomen, zullen we samen een keer gaan. Maar dat is een afgesloten host, dat is helemaal prima. Maar hij vindt dat erg leuk, en die combinatie met het predikantschap Staat hij ook positief verder tegenover. We hebben er af en toe wel gesprekken over. Ik denk ook wel, dat hij Die christelijke aanwezigheid ook wel zou zien En wel begrijpt, dat ik dat Ook toepassen op mijn werk.

Sander: 41:26

Het zijn ook christelijke aanwezigheid ook wel zou zien En wel begrijpt, dat ik dat ook toepas op mijn werk. Zeg maar Ja, nee, het zijn ook geen dingen, die tegenover elkaar staan.

Stijn: 41:32

Nou ja, dat is af en toe nog wel een beetje de allergie, die bij mij naar boven komt. Ik ben natuurlijk veel met het geloof bezig, maar in de vrijmetselrijpje ook te maken toch op het algemeen met een wat verouderd publiek, toch ook wel Veel mensen van de generatie babyboom, zeg maar halverwege de vorige eeuw, en dat is toch ook de generatie, die zich heeft ontworsteld aan een toch soms wel dwangmatig religieus systeem ook wel, dat is ook iets, waar je aan zou willen ontworstelen, dat snap ik ook wel. Systeem ook wel, dat is ook iets, waar je aan zou willen ontworstelen, dat snap ik ook wel. Maar het idee, dat de kerk dan nu nog hetzelfde is als 40, 50 jaar geleden, dat is natuurlijk niet zo. En soms kom je dan mensen tegen, die in die tijd afscheid hebben genomen van de kerk en toch een soort haat hebben nog steeds tegen die kerk.

Sander: 42:24

Ja, onderdrukkend.

Sander: 42:26

Ja, die kennen de kerk uit die periode natuurlijk, denken, dat die kerk misschien net als zij zelf daar stil in zijn blijven staan. Maar dat is natuurlijk niet zo. Ik zit even aan mezelf te denken, want ik denk, dat ik stopte met naar de kerk gaan, toen ik misschien twaalf of zestien was. We gingen elke week, en toen ben ik misschien 20 jaar later daarna nog een keer naar de kerk gegaan, en toen dacht ik ook Oké, dit is echt anders, dan dat ik het in me herinner, zo veel vrijer En zo veel opener En breder gedachtegoed, dan dat het was.

Sander: 43:04

Dus dat was voor mij heel erg een leermoment, een onwijze eye-opener van. Er is zoveel ontwikkeling in die twintig jaar al gaande. Het is zo met zijn tijd meegegaan, zou je kunnen zeggen, het stond minder ver van me af, dan dat ik dacht, dat het stond. Want dat is een beetje, wat jij nu vertelt, dat je denkt, vroeger door de kerk ging dit en dat Kijk, en in die leeftijd zijn het vooral lange diensten En is het wat saai en wat dan ook. Maar het gedachtegoed is wel echt onwijs ontwikkeld, of ja ontwikkeld. Dat klinkt dan net, alsof het ergens vandaan moest komen, maar het is gewoon wel met de tijd.

Stijn: 43:41

De kerk reageert in die zin ook wel op de tijden natuurlijk. Kijk, enerzijds draagt de kerk een soort tijdloze boodschap met zich mee, anderzijds moet die ook vertolkt worden in een bepaalde tijd, en dat vergt natuurlijk een soort vertaalslag. En als je zeg, maar die vertaalslag, als je daar een paar decennia mee terug loopt, ja, dan mis je gewoon de mensen.

Sander: 44:03

Ja, dat heeft de vrijmetselarij ook natuurlijk Die vertaalslag van een eeuwenoud systeem. Ja, nee, dat klopt, daar komt hij weer Naar het hedendaagse En kom jij niet, dat jij nu een soort wervingsmachine bent of zo. Maar kom jij in je gemeente wel eens iemand tegen, dat je persoonlijk gesprek hebt met iemand, dat je denkt, het geloof is voor jou meerwaarde, maar vrijmetselarij zou ook wat voor jou zijn, en zou je dat dan adviseren?

Stijn: 44:33

Ja, ik denk ook wel, soms voel je aan bij bepaalde mensen, van, soms merk je, van dat is er ook één. Dat is dan niet door geheime bewegingen of iets, maar gewoon bepaalde manieren van spreken of denken. Maar soms merk je ook wel, dat mensen wel de potentie hebben of zo, of ja, de potentie de interesse hebben, om zoiets te doen.

Stijn: 45:01

Dus ik ken ook wel wat mensen in mijn omgeving, waarbij ik dat wel eens heb gezegd inderdaad, en daar durf ik dat dan ook zelf wel, maar daar zeg ik dat dan zelf ook wel bij Van goh, ik ben vrij metselaar, nou dit en dat Misschien past dat ook wel bij jou, als ik jou zo hoor, zeg maar Dus, ik probeer, dat op individueel niveau wel te doen. Wat grappig.

Sander: 45:22

Ben je toch een publiciteitsmachine In het klein, hoor, in het klein.

Stijn: 45:27

Ik had wat dingetjes meegenomen. inderdaad, die gaan over christelijk geloof en vrijmetselarij.

Stijn: 45:36

Ik dacht misschien is het leuk als voorbeeld. Ik heb hier bijvoorbeeld een boek, de Spiritualiteit van de Vrijmetselarij door Piet van Brabant, een Belgische auteur, en dat gaat eigenlijk niet over de blauwe graden Of het grootste deel van de vrijmesterrij, maar ook over vervolgpaden en alternatieve masonieke systemen, waarbij nog duidelijker christelijke elementen naar boven komen Als het gaat, bijvoorbeeld over de gerectificeerde Schotse rites, waar gewoon gebeden eigenlijk worden opgezegd. Ik heb hier bijvoorbeeld eentje Op de bouwmeester des helals, eeuwig en oneindig wezen, die de goedheid, de rechtvaardigheid en de waarheid zelf zijt, u, die door uw almacht en onoverwinnelijk woord Al het bestaande hebt geschapen. Nou, dan gaat het nog een heel eind door. Ja, dat is gewoon een gebed.

Sander: 46:35

Ja, je zou bijna zeggen, er zijn twee woorden verwisseld, en verder is het gewoon je hebt opperbouwmeester, is heel oud, precies klopt.

Stijn: 46:40

Ja, nee, als je dat inderdaad omwisselt, dan zou het in de kerk nou het is wat archaï, je het eigenlijk ook prima kunnen gebruiken. inderdaad, ja, en zo zijn er. heel veel gebeden staan hierin. We hebben het over Sint Jans loges bijvoorbeeld ook. Nou, dat is ook natuurlijk gewoon een bijbels personage. We hebben het over de tempel van Salem. Oh, er zijn eigenlijk tal van dingen, die gewoon rechtstreeks uit de Bijbel komen en die wij op een andere manier behandelen natuurlijk, maar die desalniettemin wel uit de Bijbel komen.

Sander: 47:11

Ja, dat is een beetje, wat je in het begin ook al zei, dat in de tijd, dat de vrijmetselerij ontstond, was natuurlijk de christelijke traditie, de landen, waar het ontstond, de standaard traditie.

Stijn: 47:22

Dus dat is, waar je uit put, en ja, daar krijg je ook dit soort teksten van natuurlijk Ja, waarbij wij als Nederlandse vrijmetselerij volgens mij dan nog meer een stuk geseculariseerder zijn, want wij spreken volgens mij in onze oorloggrondwet over een hoger beginsel. Ja, dat is een nog verder uitgekleed concept. Eigenlijk Kan je zeggen ja, daar kunnen nog meer mensen zich onder scharen. Op een gegeven moment wordt het wel heel vaag en luchtledig. Natuurlijk Durf je dan ook nog te zeggen, waar het op staat, en dat is dan altijd een beetje spannend. Wat is het dan? Waar gaat de vrijmetselerij?

Sander: 47:57

dan over. Ja, dat is, wat je eerder ook aangaf. Wat zou de vrijmetselerij van het geloof kunnen leren? Dat gaf je ook al een stukje aan, dat het iets meer omkleder zou kunnen zijn. Daar is dit misschien een voorbeeld van.

Stijn: 48:10

Een beginsel. Het nadeel is natuurlijk, dat je in die zin dan mensen uitsluit. Is het erg, om soms iets minder inclusief te zijn? Kijk, de reguliere vrijmetselerij laat alleen heren toe, in feite. Natuurlijk heb je ook gemengde loges, je hebt ook de wavesters, dus er is in die zin veel mogelijk. Maar bepaalde exclusieve elementen hebben we ook wel en accepteren we in die zin ook, zie we soms zelfs ook als waardevol, en ik moet zelf zeggen, in mijn werk ben ik best wel met diverse mensen bezig, veel mannen, veel vrouwen. Ik vind het zelf ook fijn, om als mannen onderling soms gewoon even te praten. Je merkt toch, dat de dynamiek anders is. Ja, vinden we dat dan erg Eigenlijk volgens?

Sander: 48:56

mij niet. Ja, dus je bedoelt, het is een beetje cherrypicking Van. Hier omkaderen we het wel heel strak. Ja, en dat komt ons goed uit, en hier omkaderen we het eigenlijk niet, omdat dat ons ook goed uitkomt.

Stijn: 49:10

Ja, precies Ja. dus ja, wat maakt, dat we het een wel doen en het andere dan niet? Ja, geen idee. Waarom maken we wel gebruik van symbolen, die van origine christelijk zijn? Nou, je zou kunnen zeggen, we maken ook gebruik van nog oudere symbolen, die ook uit andere tradities wel komen. Oude Griekenland, ja, mysteriekultussen en zo. Ja, dat is er ook natuurlijk, maar dat is toch minder op de voorgrond, of zo, voor mijn gevoel. Dus ja, als je er wat meer over gaat lezen ja, dit is wat directer of zo voor mijn gevoel Ja zeker.

Stijn: 49:45

Ja, nou ja, die ruimte is ook goed natuurlijk. Tegelijkertijd merk je toch dat, ruimte schept ook afstand.

Sander: 49:52

Ja, dat is het ook Hoe groter de ruimte, hoe groter de afstand. Ja, ja, letterlijk en figuurlijk Als een grote ruimte, waar je in staat, ja precies.

Stijn: 50:06

Wat bind je, als je zo erg van elkaar verschilt? Ja, misschien de wil, om dichter bij elkaar te komen. Dat is al heel veel natuurlijk.

Sander: 50:12

Ja, misschien de wil, om dichter bij elkaar te komen, dat is al heel veel natuurlijk. Ja, en het openstaan van het kunnen leren van elkaar, ook al, wat je een tijdje terug kan zeggen, als je allebei heel anders bent, je bent toch broeders van elkaar.

Stijn: 50:22

Maar dat van elkaar kunnen leren, dat openstaan, daarvoor Een ander nadeel vind ik ook nog eens Ik denk, dat je ook geneigd bent, als je heel erg van je eigen individuele invulling uitgaat, dat je ook je minder de mens is geneigd, om zichzelf niet zo uit te dagen. Denk ik, mensen gedijden ook wel bij enige luxe en zeg maar een kabbelend leven, een kabbelend beekje. Het is moeilijk, om jezelf uit te dagen, en als je het hebt over dat soort begrippen, en die gaan dan heel erg uit van je eigen wensen en invullingen, misschien je eigen ideeën en gedachtenwereld, is het dan niet moeilijk, om toch ook tot nieuwe inzichten te komen? Die dialoog met je medebroeders is daar wel noodzakelijk. Voor Ja, cruciaal?

Sander: 51:11

Nee, zeker Want, anders blijf je in datzelfde gedachtenkringetje verkeren. En dan kom je inderdaad geen stap verder. Ja, precies.

Stijn: 51:17

Inderdaad, ja, maar ja, dat is ook spannend, natuurlijk altijd. In hoeverre ben je ook bereid, om van een ander te leren En ook een seculier gods neutraal begript natuurlijk. Hoe bedoel je, je kunt zoiets als opperbouwmeester kun je zeg, maar niet christelijk duiden. Je kunt zeggen, het is God, het is Allah, maar voor mij is het iets anders. Maar niemands invulling is in die zin neutraal. Het is altijd door jezelf gekleurd. Ja, ja. Dus, ook al ben je niet gelovig als massal, betekent dat niet, dat je neutraal bent, dat je alles neutraal doet.

Stijn: 51:55

Dat is ook vanuit je eigen waardensysteem en je eigen ideeënwereld, en in die zin, binnen de vrijmetselarij is een christelijke invulling evenveel waard als een niet-christelijke invulling. En toch merk ik, dat een christelijke invulling bij mensen soms gevoelig ligt. En wat is dat dan? Omdat het moet of zo Geen idee, iets dogmatisch Geen idee. Afgelopen vakantie heb ik voor massons, denk ik, ook een ontzettend interessant boek Reis naar de oriënt van Girard en Erval, onder andere, omdat de Hiram-mythe daar een belangrijke plaats in heeft.

Sander: 52:34

Ik ken het boek helemaal niet. Het is een dikke pil.

Stijn: 52:37

Voor de luisteraars 550 pagina's bijna. Het gaat over een 19e eeuwse Fransman. Die leidt aan hallucinaties En die gaan ook vaak een beetje over Bijbelseudoosterse dingen, zeg maar En hij hoopt door een reis naar Constantinopel, naar het Oosten en naar Jeruzalem te ondernemen en die dingen in het echt te zien, dat hij daar dan van wordt genezen. Hij dompelt zich helemaal onder in de religieuze culturen daar, zover, dat hij ook bijna één wordt met de mensen daar, ondanks dat hij zelf een christelijke achtergrond heeft. En het boek eindigt met op zich een heel verzoenend verhaaltje. Ga je het nou verklappen?

Sander: 53:21

hoe het eindigt. Nou, ja, misschien een beetje.

Stijn: 53:26

Nou, het boek is meeslepend. Het is mooi geschreven, hij schrijft naar een soort fictieve vriend, waarbij hij dan op het eind zegt Moet ik me tegenover jou verdedigen Voor het feit, dat ik steeds weer bewondering toon Voor de verschillende godsdiensten In de landen, die ik heb bezocht? Ja, in Griekenland heb ik mijn heide geboeld, in Egypte moslim, bij de Drussen was ik pantheist en op zee een vroom vereerde van de goddelijke sterren der Galdeeën, maar in Constantinopel heb ik de grootsheid begrepen van de verdraagzaamheid, die heden ten dagen overal in de praktijk wordt gebracht. Bij die laatste gaat een legende, die tot de mooiste behoort, die ik ken. Vier reisgenoten, een Turk, een Arabier, een Pers en een Griek, wilden samen een kleine geit eten. Ze droegen elk tien para bij, maar nu moeten ze nog beslissen, wat ze gingen eten.

Stijn: 54:16

Oezum, zei de Turk, inep zei de Arabier, inghoer zei de Pers, stafilion, zei de Griek. Ze wilden elk hun eigen keuze voor die van de anderen laten gaan, en het scheelde niet veel, of ze waren op de vuist gegaan. Toen een derwisch, fantastisch. Ja, het is een mooie, verzoenende boodschap, natuurlijk, maar de praktijk is misschien ook grillig. Hebben we het over hetzelfde?

Stijn: 54:45

Ja, Kom je misschien ook alleen achter, door daadwerkelijk met elkaar in dialoog te gaan natuurlijk Ja, honderd procent. De praktijk is, denk ik, ook voor iedereen. Of je nou masson bent of niet. Je zult mensen tegenkomen, die je tegen de borst stoten, die anders zijn dan jij, soms tot in hun diepste vezels. Hoe ga je daar dan mee om? Kun je dan nog volhouden, dat je eigenlijk over hetzelfde hebt?

Sander: 55:08

Ja, ik heb de hoop van wel Mooi gezegd.

Stijn: 55:14

Ja, ik denk ook de dialoog aangaan, vredesvolle dialoog aangaan, is altijd goed natuurlijk. Maar ik weet ook niet. Soms hebben we het ook gewoon over andere dingen, en is het erg, om dat te concluderen, nee, in principe niet.

Sander: 55:29

Want kijk, als je allebei vrijmetetslaar bent, en je hebt het allebei over jouw manier Van het beleven van de vrijmetslarij, en dat sluit totaal niet bij de ander aan Dan heb je het in principe toch allebei over de vrijmetslarij. Maar ik denk, dat het vooral om acceptatie gaat, dat de ander daar dus een totaal ander beeld van heeft. Maar ja, daar kan je in principe ook weer van leren, als je daar voor open staat, en je leert niet alleen iets over, hoe het zou kunnen, maar je leert sowieso ook iets over de andere persoon. En ja, dat is natuurlijk ook heel erg interessant, zeker, ja Eigenlijk interessanter dan, dat je elkaar allemaal op de schouder klopt En zegt ja, dat vind ik ook al tof.

Stijn: 56:04

Ja, ik vind dat ook.

Sander: 56:08

Dan ben je ook wel weer opstappen.

Stijn: 56:09

Tegelijkertijd denk ik dan ook Moeten we er dan ook niet voor oppassen, dat vrijmetselerij een soort container begrip wordt, waar je dan je eigen dingen maar in kan storten? Het is soms ook goed natuurlijk, om met nieuwe vragen op pad te worden gestuurd, in plaats van met absolute antwoorden.

Sander: 56:27

Stijn, ik ga afronden. Ik vond het echt een mooi afsluiter. Ik vond het tot nu toe super interessant. Is er nog iets, waarvan je zegt van nou, dit hebben we nog even gemist, of dit wou ik nog kwijt?

Stijn: 56:37

Ik denk, dat we nog wel een aflevering over hadden kunnen maken?

Sander: 56:40

Ja, zeker.

Stijn: 56:41

Ik denk, dat we mooie dingen hebben besproken.

Sander: 56:47

Ja, ik denk het ook. Ik heb onwij, dat je er was.

Stijn: 56:49

Ja, dankjewel.

Sander: 56:51

En voor alle luisteraars tot de volgende aflevering. Bedankt voor het luisteren naar deze aflevering van de Vrijmetselaars podcast. Ik vind het leuk, als je contact met me opneemt. Dit kan via Instagram of Facebook. Zoek in beide gevallen op Vrijmetselaars podcast. TV Gelderland 2021 Showlink onderaan de show notes. Tot de volgende aflevering TV Gelderland 2021.